Turbo su aspirato, quale olio?

[HPDxxx]

comunque la discusione é un'altra, e verte sull'influenza della temperatura sulla viscosita' dell'olio e sul fatto che convertendo un motore da aspirato a turbo, senza sostituire pompa-olio e bronzine, e' impossibile (pur modificando le masse radianti per quanto consetito dal corpo vettura) tenere la temperatura del motore e dei suoi fluidi allo stesso livello del motore originale .......... quindi quale olio ?!? considerando la sua naturale riduzione di viscosita' a temperature superiori di 20-30 gradi, ma sotto i 140 rispetto allo stock??

Penso di aver capito cosa vuoi dire ed il motivo della scelta del 10w-60 :wink_smil

Sul motore stock hai una temperatura olio X ed è quindi consigliato per quella tolleranza bronzina-albero una gradazione con viscosità XX-40 per esempio.

Il tuo appunto nasce dicendo:
se io sovralimeto a motore chiuso, ok che avrò stesse tolleranze bronzia-albero MA la temperatura dell'olio sale a X+30°C, quindi la viscosità diminuisce a parità d'olio impiegato.
Quindi per risolvere il problema e tornare ad avere la viscosità (in temperatura d'esercizio) uguale alla stock nonostante la sovralimentazione, hai messo un olio con viscosità maggiore in modo da conpensare i 20-30°C di differenza :wink_smil
Giusto?

Se ho capito giusto il tuo ragionamento non fa una piega (ammesso che a temperature maggiori la viscosità diminuisce).
Ma mi chiedo:

- Come fai a stabilire di QUANTO diminuisce la viscosità all'aumentare della temperatura olio?
- Quando l'olio non ha temperature elevate, ma resta in parametri "stock" avresti una lubrificazione insufficente a causa dell'elevata viscosità che non permetterebbe il trafilamento olio fra bronzina-albero
- Non sarebbe sufficente mantenere un olio con gradazione stock di buona qualità (in modo da avere la viscosità corretta anche ad alte temperature) e controllarlo spesso? L'unico rischio in questo caso è che si "consumi" prima a causa delle temperature più alte.. no?

Tu che temperature olio raggiungi sulla tua?

 

[alexts]

- Come fai a stabilire di QUANTO diminuisce la viscosità all'aumentare della temperatura olio?

ci sono delle tabelle apposite che comparano la viscosita' delle diverse gradazioni multigrado sia in fase di avviamento alla piu' bassa temperatura ammessa per la prima gradazione, sia la viscosita' raggiunta alla temperatura di esercizio standardizzata (98 gradi) e le viscosita' alle temperature successive per la seconda gradazione...........
non solo, le stesse tabelle riportano i parametri di rottura del film olio e da li scoprireste che un 15w40 ha la stesse capacita' meccaniche di sopportazione di un 10w-60 con una viscosita' inferiore a caldo, la stessa di un 10w-40 che pero' ha caratteristiche meccaniche nettamente inferiori allo 15w-40 ......

- Quando l'olio non ha temperature elevate, ma resta in parametri "stock" avresti una lubrificazione insufficente a causa dell'elevata viscosità che non permetterebbe il trafilamento olio fra bronzina-albero

anche questo é un mito da sfatare: i moderni olii totalemte sintetici a base di poliesteri siliconici hanno capacita' di infiltrazione notevoli anche ad alta viscosita', viscosita' che non inficia sulla "capillarita'" del lubrificante, ma sulle caratteristiche di tenuta al taglio e all'ossidazione notevolmente superiori .......

- Non sarebbe sufficente mantenere un olio con gradazione stock di buona qualità (in modo da avere la viscosità corretta anche ad alte temperature) e controllarlo spesso? L'unico rischio in questo caso è che si "consumi" prima a causa delle temperature più alte.. no?

si certo, si puo' provare con un 20w-50 o un 15w-40 (che sono gradazioni ammesse dal costruttore, il 10w-60 no) sempre di ottima qualita' .......... ma ti garantisco che con il turbo, nonostante il radiatore dell'olio starai sui 100 gradi solo in fase da aspirato, ........... come tieni giu' e fai lavorare la turbina su una stradina di montagna lenta in salita tutta da 1°-2°-3° non stupirti di raggiungere in mandata temperature da 120-130 gradi che in coppa saranno una ventina di gradi in piu' ......... tu dirai "ma metti un radiatore olio piu' grande!!", certo , peccato che un radiatore olio piu' grande comporti una perdita di carico piu' elevata e quindi riduzione della pressione di mandata .......... ora : la coperta é corta e bisogna trovare il giusto compromesso , quindi a mio avviso senza cambiare la pompa bisogna:

1) montare un radiatore olio termostatato ben ventilato e con tubature il piu' corte possibile, con il minor numero di curve possibile e di diametro adeguato (io uso ptfe da 12-14mm interno)

2) usare olio adeguato alla stagione considerando le temperature limite di utilizzo: se devo andare in montagna in inverno con partenza da -20 gradi forse é meglio andarci con una macchina stock .......... se devo scorazzare per le strade siciliane in pieno agosto forse é meglio lasciare da parte un
10w-40 ...........

3) monitorare continuamente temperatura e pressione dell'olio.

ps ......... la considerazione finale é: con il 10w-60 per uso estivo non ho sbrozinato e continuo ad utilizzarlo in piena sicurezza, e cio' lo dimostra l'estrema sileziosita' di marcia del motore e la bassissima rumorosita' meccanica al minimo: avete mai sentito girare un motore conle bronzine a contatto o l'albero a camme semigrippato?!? beh! da brivido !!!!

lo stesso olio, che é un banalissimo castrol RS 10w-60 full synt (neanche di ultimissima generazione) lo uso sul suzzukino 1300 da 50000km di mia madre: ha perso solo 5km/h d velocita' di punta inicata e credo che sia normale: gli
0-30 vengono appunto consigliati per il risparmio di carburante in quanto fanno assorbire meno potenza meccanica alla pompa dell'olio.

arrips: il suzzukkino a cannone non ha fuso le bronzine!!!!

magari se avessi usato un minerale o un semisintetico a basso costo probabilemte si .......

ciao

 

[alexts]

Sono pienamente d'accordo con te su questo, ma attenzione: sono gli strumenti teorici che tu tanto demonizzi, che ti offrono la possibilità di CAPIRE e di VALUTARE le cause che determinano taluni fenomeni. E' la sostanziale differenza che corre tra chi i motori li progetta e chi i motori li fonde.

Se ad esempio affermo che una fiamma può incendiare una miscela di idrocarburi, non stupisco nessuno, perchè l'esperienza pratica ce lo ha insegnato. Quello che l'esperienza però non ci ha insegnato è il PERCHE': questo, solo la teoria può spiegarlo. Quindi per favore smettiamola di considerare l'esperienza pratica e la teoria separatamente e come verità assolute: corrono di pari passo e non possono fare a meno l'una dell'altra.

Una barzelletta da perito chimico, dice:

Un perito e un operaio hanno davanti una cisterna di Esano che brucia. Non appena si inizia a sentire un fischio, il perito scappa e l'operaio rimane a guardare. Dopo un po', mentre il fischio si è fatto ancora più forte, l'operaio pensa: "Che idiota il perito, ma non lo sa che tra poco la fiamma avrà bruciato tutto l'ossigeno all'interno?"

Beh, se fosse sopravvissuto, l'operaio avrebbe capito che una cisterna di Esano che brucia ma fischia, STA PER ESPLODERE.:cray:

paccato che oggi l'operaio chimico é un perito chimico ....... mai stato a lavorare in aziende come STM?!? ......... per entrare in produzione (dico produzione , non in ufficio) bisogna essere diplomati e fare un corso, e poi altri corsi di aggiornamento ancora durante la carriera lavorativa .......

il discorso é di non entrare in dettagli troppo complicati, su cui non si ha nessuna competenza tecnica di progettazione (c'e' forse qui qualcuno che lavora in team di progettazione per motori per trasporti leggeri?!?) se non una conoscenza limitata alla cultura generica e per di piu' acquisita magari da letture di libri non proprio aggiornatissimi .........

 

[Naimah]

- Come fai a stabilire di QUANTO diminuisce la viscosità all'aumentare della temperatura olio?
- Quando l'olio non ha temperature elevate, ma resta in parametri "stock" avresti una lubrificazione insufficente a causa dell'elevata viscosità che non permetterebbe il trafilamento olio fra bronzina-albero
- Non sarebbe sufficente mantenere un olio con gradazione stock di buona qualità (in modo da avere la viscosità corretta anche ad alte temperature) e controllarlo spesso? L'unico rischio in questo caso è che si "consumi" prima a causa delle temperature più alte.. no?

Megaquotone.

 

[alexts]

ma ancor di piu' mi domando, come fa un motore di serie a tollerare gradazioni riportate a libretto che spaziano da 20W-50 e 15W-40 a 10W-30 e 5W-30 per toyota yaris e addirittura 20w-50 ,15w-40, 15w-50, 10w-40, 10w-50,
10w-30, 5w-30 per suzuki wagon r+ .......... senza effetti collaterali passando da un 20w-50 ad un 5w-30 ?!? mah .............

 

[cbwin3]

gli 0-30 vengono appunto consigliati per il risparmio di carburante in quanto fanno assorbire meno potenza meccanica alla pompa dell'olio.

la potenza la guadangi (o meglio, ne perdi meno) sia alla pompa ma in maggior parte proprio nelle bronzine.

Non puoi mettere una ventola al radiatore dell'olio? basta tarare ad hoc la termostatica

 

[alexts]

la potenza la guadangi (o meglio, ne perdi meno) sia alla pompa ma in maggior parte proprio nelle bronzine.

solo alla pompa .......... le perdite per lubrificazione sui cuscinetti idrostatici sono praticamente nulle, tutta la differenza sta nell'assorbimento di potenza meccanica della pompa ........ direi che la vediamo in maniera diametralmente opposta ..........

 

[cbwin3]

solo alla pompa .......... le perdite per lubrificazione sui cuscinetti idrostatici sono praticamente nulle, tutta la differenza sta nell'assorbimento di potenza meccanica della pompa ........ direi che la vediamo in maniera diametralmente opposta ..........

già! :wink_smil
beh a parte questo, hai pensato a mettere una ventola al radiatore?

 

[alexts]

- Come fai a stabilire di QUANTO diminuisce la viscosità all'aumentare della temperatura olio?
- Quando l'olio non ha temperature elevate, ma resta in parametri "stock" avresti una lubrificazione insufficente a causa dell'elevata viscosità che non permetterebbe il trafilamento olio fra bronzina-albero
- Non sarebbe sufficente mantenere un olio con gradazione stock di buona qualità (in modo da avere la viscosità corretta anche ad alte temperature) e controllarlo spesso? L'unico rischio in questo caso è che si "consumi" prima a causa delle temperature più alte.. no?

Megaquotone.

- Come fai a stabilire di QUANTO diminuisce la viscosità all'aumentare della temperatura olio?

ci sono delle tabelle apposite che comparano la viscosita' delle diverse gradazioni multigrado sia in fase di avviamento alla piu' bassa temperatura ammessa per la prima gradazione, sia la viscosita' raggiunta alla temperatura di esercizio standardizzata (98 gradi) e le viscosita' alle temperature successive per la seconda gradazione...........
non solo, le stesse tabelle riportano i parametri di rottura del film olio e da li scoprireste che un 15w40 ha la stesse capacita' meccaniche di sopportazione di un 10w-60 con una viscosita' inferiore a caldo, la stessa di un 10w-40 che pero' ha caratteristiche meccaniche nettamente inferiori allo 15w-40 ......

ma tu le leggi le mie risposte o devi fare barricata a tutti i costi alla ricerca di alleati di tastiera??

fammelo sapere perché almeno mi evito di andare avanti in questa discussione!!!
come vedi ho gia' risposto, non c'e' bisogno di riproporre una domanda a cui é gia' stata data risposta, puoi opinare su quello che ho risposto.

 

[HPDxxx]

ci sono delle tabelle apposite che comparano la viscosita' delle diverse gradazioni multigrado sia in fase di avviamento alla piu' bassa temperatura ammessa per la prima gradazione, sia la viscosita' raggiunta alla temperatura di esercizio standardizzata (98 gradi) e le viscosita' alle temperature successive per la seconda gradazione...........
non solo, le stesse tabelle riportano i parametri di rottura del film olio e da li scoprireste che un 15w40 ha la stesse capacita' meccaniche di sopportazione di un 10w-60 con una viscosita' inferiore a caldo, la stessa di un 10w-40 che pero' ha caratteristiche meccaniche nettamente inferiori allo 15w-40 ......

La storia delle tabelle l'ho immaginata mentre stavo postando il reply :63:
Come gradazione all'avvio credo che un 10W sia adeguato a tutto l'anno per le nostre zone inverno o estate che sia... diciamo che è un buon compromesso :wink_smil


Non capisco perchè sostieni che un 10W-40 abbia caratteristiche meccaniche nettamente inferiori di un 15w-40, visto che il primo valore è importante all'avvio.... mentre il secondo, è uguale per entrambi.
Che li differenzia c'è solo la quantità di additivi necessaria a renderlo multigrado 10w o 15w.... :dry:
E da quello che ho imparato io, più la forbice fra il primo valore ==> xW-YY <== e il secondo è piccola, minore è additivato l'olio e quindi di migliore qualità (a parità di olio base).

anche questo é un mito da sfatare: i moderni olii totalemte sintetici a base di poliesteri siliconici hanno capacita' di infiltrazione notevoli anche ad alta viscosita', viscosita' che non inficia sulla "capillarita'" del lubrificante, ma sulle caratteristiche di tenuta al taglio e all'ossidazione notevolmente superiori .......

Non lo metto in dubbio che i moderni olii abbiano capacità d'infiltrazione maggiori rispetto a quelli di 10 anni fa.... altrementi la chimica non avrebbe fatto progressi.
Ciò nonostante le bronzine di serie hanno una tolleranza per il trafilamento del lubrificante, se questo è troppo viscoso garantisce una lubrificazione inferiore rispetto ad uno con minore viscosità a parità di temperatura d'esercizio.

si certo, si puo' provare con un 20w-50 o un 15w-40 (che sono gradazioni ammesse dal costruttore, il 10w-60 no) sempre di ottima qualita' .......... ma ti garantisco che con il turbo, nonostante il radiatore dell'olio starai sui 100 gradi solo in fase da aspirato, ........... come tieni giu' e fai lavorare la turbina su una stradina di montagna lenta in salita tutta da 1°-2°-3° non stupirti di raggiungere in mandata temperature da 120-130 gradi che in coppa saranno una ventina di gradi in piu' .........

Senza un radiatore dell'olio ci credo :wink_smil
Con un radiatore oppurtamente installato no... almeno sulla celica non avviene.
Sulla yaris non lo so perchè non la conosco :wink_smil

Ti posso dire che sulla celica turbizzata, radiatore dell'olio, durante i track day dove scanni a più non posso..... arrivi sui 125°C in coppa.

tu dirai "ma metti un radiatore olio piu' grande!!", certo , peccato che un radiatore olio piu' grande comporti una perdita di carico piu' elevata e quindi riduzione della pressione di mandata .......... ora : la coperta é corta e bisogna trovare il giusto compromesso , quindi a mio avviso senza cambiare la pompa bisogna:

Stesso discorso di prima... sulla yaris non lo so, ma sulla celica nonostante radiatori generosi (19 file) con termostato, la pressione olio non ne risente.

1) montare un radiatore olio termostatato ben ventilato e con tubature il piu' corte possibile, con il minor numero di curve possibile e di diametro adeguato (io uso ptfe da 12-14mm interno)

3) monitorare continuamente temperatura e pressione dell'olio.

Fa parte dell'ABC di qualsiasi elaborazione.
Questo è assolutamente un intervento indispensabile.. anche se molti lo mettono come "extra".

ciao ciao

 

[alexts]

Non capisco perchè sostieni che un 10W-40 abbia caratteristiche meccaniche nettamente inferiori di un 15w-40, visto che il primo valore è importante all'avvio.... mentre il secondo, è uguale per entrambi.

lo dicono le stesse tabelle internazionali sulle caratteristiche dei lubrificanti: un 15w-40 ha la stessa resistenza al taglio di un 10w-60, un 10w-40 ha la meta' del valore ......... ma non lo dico io.

Che li differenzia c'è solo la quantità di additivi necessaria a renderlo multigrado 10w o 15w.... :dry:
E da quello che ho imparato io, più la forbice fra il primo valore ==> xW-YY <== e il secondo è piccola, minore è additivato l'olio e quindi di migliore qualità (a parità di olio base).

anche qui non metterei la mano sul fuoco che piu' la forbice é aperta e piu' l'olio faccia pena .............

Non lo metto in dubbio che i moderni olii abbiano capacità d'infiltrazione maggiori rispetto a quelli di 10 anni fa.... altrementi la chimica non avrebbe fatto progressi.
Ciò nonostante le bronzine di serie hanno una tolleranza per il trafilamento del lubrificante, se questo è troppo viscoso garantisce una lubrificazione inferiore rispetto ad uno con minore viscosità a parità di temperatura d'esercizio.

vedi la risposta che ho dato sul range di tolleranza dato dal costruttore, oppure consulta il tuo libretto di uso e manutenzione ......... e poniti la stessa domanda: come puo' la stessa bronzina passare da 5w-30 a 20w-50 ?!?

Senza un radiatore dell'olio ci credo :wink_smil
Con un radiatore oppurtamente installato no... almeno sulla celica non avviene.
Sulla yaris non lo so perchè non la conosco :wink_smil

Ti posso dire che sulla celica turbizzata, radiatore dell'olio, durante i track day dove scanni a più non posso..... arrivi sui 125°C in coppa.



Stesso discorso di prima... sulla yaris non lo so, ma sulla celica nonostante radiatori generosi (19 file) con termostato, la pressione olio non ne risente.


Fa parte dell'ABC di qualsiasi elaborazione.
Questo è assolutamente un intervento indispensabile.. anche se molti lo mettono come "extra".

ciao ciao

aspetta di fare tu le prove sulla tua ........... e poi mi dirai .......... c'e' chi non sa installare correttamente i sensori oppure riporta dati taroccati per var "vedere" che ha fatto un buon lavoro ............ io monto un 10file, e mezzo bar di pressione l'ho perso ........... dubito fortemente che un 19 non faccia perdere qualcosa, é una questione di fisica: il radiatore ideale non esiste e avrari sempre una piccola perdita di carico misurabile con una caduta di pressione (ce l'hanno pure gli intercooler, figuriamoci un radiatore olio che lavora fino 6 bar di pressione e velocita' di fluido maggiori) ........

comunque mi farai sapere a motore avviato..................

 

[HPDxxx]

anche qui non metterei la mano sul fuoco che piu' la forbice é aperta e piu' l'olio faccia pena .............

Se hai letto bene ho scritto: "a parità di olio base"..... è migliore quello meno additivato

vedi la risposta che ho dato sul range di tolleranza dato dal costruttore, oppure consulta il tuo libretto di uso e manutenzione ......... e poniti la stessa domanda: come puo' la stessa bronzina passare da 5w-30 a 20w-50 ?!?

Perchè altrementi dovrebbero produrre un motore specifico per ogni nazione e non si salverebbero più.
La yaris che vendono in norvergia la vendono anche in egitto... varierà solamente l'olio in base alla zona.
Alla fine sono motori di serie non da competizione :wink_smil

aspetta di fare tu le prove sulla tua ........... e poi mi dirai .......... c'e' chi non sa installare correttamente i sensori oppure riporta dati taroccati per var "vedere" che ha fatto un buon lavoro ............

Guarda non ti parlando di voci di corridoio dall'america di un utente X che ha fatto un lavoro "chissà-cosa" alla sua macchina.....
E' gente italiana che conosco, che ho avuto modo di incontrare più volte e con le quali vado a tutti i track day italiani.
Ogni volta scambio pareri e opinioni su questi intervento e questi sono i risultati che ti devo dire
Non sono ne preparatori o cose simili quindi non vanno a sparare boiate per il gusto di pavoneggiarsi.
Il problema che dici tu c'era PRIMA di montare il radiatore

comunque mi farai sapere a motore avviato..................

Certo ti farò sapere :wink_smil
Anche se molte informazioni attendibili già ci sono, non sono kit custom o ibridi come il tuo

 

[tomotto]

ok, pronti tutti per la tomotto-cazzata???:biggrin2:


e perchè non pensare per le fasi "di picco" termico di fare un circuito di acqua da spruzzare sui radiatori? basta prendere il motorino del lavavetri e una vaschetta...:biggrin2:

 

[wild84]

ok, pronti tutti per la tomotto-cazzata???:biggrin2:


e perchè non pensare per le fasi "di picco" termico di fare un circuito di acqua da spruzzare sui radiatori? basta prendere il motorino del lavavetri e una vaschetta...:biggrin2:

..e una termocoppia equilibrata tra 0 e 5V, un circuito comparatore (operazionale-partitore resistivo tarato sul valore di soglia) e un relè..:biggrin2:

 

[cbwin3]

..e una termocoppia equilibrata tra 0 e 5V, un circuito comparatore (operazionale-partitore resistivo tarato sul valore di soglia) e un relè..:biggrin2:

io rimango sull'ipotesi ventola... l'acqua può finire l'aria no!

 

[wild84]

io rimango sull'ipotesi ventola... l'acqua può finire l'aria no!

anche..il circuito rimane sempre quello!!:wink_smil

 

[DanielixTS]

..e una termocoppia equilibrata tra 0 e 5V, un circuito comparatore (operazionale-partitore resistivo tarato sul valore di soglia) e un relè..:biggrin2:

cosa hai detto?!
non importa..te lo spiegherò..non faccio un reply altrimenti andiamo OT!
Wild

 

[HPDxxx]

Io resto dell'idea che sulla macchina quello che non c'è non pesa e non si rompe.....
Quindi meno boiate inutili si mettono, meno rogne hai da seguire...
Già star dietro ad una turbizzazzione richiede tempo e attenzione, se poi devo mettermi a giocare con ventoline, spruzzini dell'acqua e quant'altro non mi salvo più!
Senza contare l'assorbimento elettrico e il peso :thumbdown

Soluzione veloce ed indolore:
Eliminazione fendinebbia, montaggio del radiatore nel passaruota con convogliatore frontale + feritorie posteriori......... :wink_smil
Facile, aria a go-go e zero rogne! :63:

 

[wild84]

Io resto dell'idea che sulla macchina quello che non c'è non pesa e non si rompe.....
Quindi meno boiate inutili si mettono, meno rogne hai da seguire...
Già star dietro ad una turbizzazzione richiede tempo e attenzione, se poi devo mettermi a giocare con ventoline, spruzzini dell'acqua e quant'altro non mi salvo più!
Senza contare l'assorbimento elettrico e il peso :thumbdown

Soluzione veloce ed indolore:
Eliminazione fendinebbia, montaggio del radiatore nel passaruota con convogliatore frontale + feritorie posteriori......... :wink_smil
Facile, aria a go-go e zero rogne! :63:

ti dirò..assorbimento pochissimo..un circuito a MOSFET non assorbe nulla (hanno resistenza molto alta in ingresso..) peso..l'unico sarebbe quello dell ventola..capirai..

comunque appoggio l'idea dell'eliminazione fendinebbia!

 

[Ron 80]

ok, pronti tutti per la tomotto-cazzata???:biggrin2:


e perchè non pensare per le fasi "di picco" termico di fare un circuito di acqua da spruzzare sui radiatori? basta prendere il motorino del lavavetri e una vaschetta...:biggrin2:

questo è il sistema usato sulla Nissan Skyline.. un impianto che all'interno passa azoto liquido (mi sembra non ho letto bene l'articolo).. questo per raffreddare l'aria che entra nei radiatori..