dubbio atroce cambio olio 1.33

[Aygo1985]

Ma non è solo una questione di viscosità!
Tu hai l' Auris uguale alla mia e se vai a vedere il libretto di uso e manutenzione, leggerai che per i nostri motori, oltre la viscosità 5W-30, è prescritto l' uso di un olio con specifica ACEA C2, cioè un olio con basso contenuto di composti di zolfo e fosforo che sono molto dannosi a sto cavolo di filtro antiparticolato.
Il Castro GTX non risponde a queste specifiche!
Quanti possessori di Golf TDI con pompa iniettore, per esempio, non hanno rispettato le specifiche prescritte per tali motori (le famose 505.1, 506.1, 507) e si sono ritrovati con le camme "spiattellate"! :fear2:

Esatto! :wink_smil

Ogni motore ha la sua viscosita e l'olio deve avere le specifiche che il costruttore richiede..

Vedi appunto iniettore pompa, long life, fasature ecc..

Che poi la marca sia un accordo va bene, ma viscosità e specifiche vanno rispettate.

Che poi ad uno non freghi della garanzia, delle specifiche, tanto il motore va uguale per 300.000 km e si butta il filtro antiparticolato a 50.000 km perchè "avvelenato" mi sta bene...ma nei motori moderni un 15W40 non esiste..

E' come consigliare di mettere la benzina rossa in un auto a verde..entrambe sono benzine, ma poi i danni al catalizzatore come li mettiamo?

Tra l'altro una cosa..noto che si spinge molto per la specifica C2 per i motori Diesel con DPF, ma c'è da precisare che un olio "Low saps" da molti benefici anche ai benzina, prolungando la vita del catalizzatore :63:

 

[tio pepe]

farei un elenco troppo lungo di moto auto in cui ho usato oli diversi "normali". ne riporto solo una per distruggere tutte le sicurezze di luca e aygo 1985.

fiat uno fire 45 del 1986
era del papà pensionato della mia ragazza e poi la usò lei.
l'ho acquistata con 120.000 km. aveva cambiato l'olio 3 volte. dai 90.000 in poi ogni 10.000.. quando mi sono stufato di farle i rabocchi di olio quando ho cominciato a controllarla io. nei primi 90.000 ha fatto quindi tre cambi olio.. il primo in garanzia e gli altri con i rabbocchi.. usava un fiat vs.di un meccanico di quelli indipendenti.

Vi ricordo che la fiat uno fire era base carburatore 2 valvole.. per ben 12 anni l'hanno usata senza mai tirare l'aria perchè non sapevano che ci fosse il manettino dell'aria..
non vidico cosa facevano d'inverno per accenderla a -5:wacko:

l'ho rivenduta al ventesimo compleanno con 210.000 km perfettamente funzionante senza mai aprire il motore neavere problemi di sorta (manutenzione fatta da me olio filtri e una passata di gasolio per pulire il motore all'acquisto + la cinghia che ho cambiato due volte).

l'auto restava fuori di notte. estate inverno sia nei primi 11 anni che quando l'ho presa io. la usavo per portare via l'erba del giardino e auto di scorta per esiggenze aereoporto stazione ecc ecc.

la dentro ci ho fatto tutti i miscugli ew gli esperimenti oleosi del mondo. dal vs all'elf al tamoil al al mobil minerale alll'agip (no castrol era uno spreco). ho fatto anche un cambio con 5 oli diversi avanzi dei barattoli precedenti:biggrin2:

morale.. le portiere sotto erano arruginite e le sistemavo con il pennellino.la plastica della plancia si era in parte sgretolata, qualche manicotto screpolato ma motore e meccanica mai avuto problemi.
cambiavo le gomme con 98.000 lire montando le firestone da auchan, il fire era il 4 marce quindi autostrada a 130 non ha mai fatot una piega.

gli oli e i motori di oggi no si rompono mai per colpa degli oli qualunque sia purchè sia adatto all'ambiente in cui si usa.:biggrin2:

 

[piero7510]

Si, ma i motori che hai citato andavano bene anche con l' olio di fegato di merluzzo! :biggrin2:
Purtroppo, e sottolineo purtroppo, oggigiorno i motori sono diventati tremendamente sofisticati e complicati e non credo che gradiscano molto girare con un normale olio minerale che io usavo 35 anni fa sulla moto (bè, la sigla è la stessa ma l' avranno sicuramente aggiornato o almeno lo spero! :biggrin2
Poi fai un pò tu, l' Auris è la tua, non vorrei però che tra 60/80.000 Km ti venissi a lamentare maledicendo Toyota che ha dotato l' auto di un filtro antiparticolato che è una ca--ta!

 

[tio pepe]

Ho messo un motore fiat non un mercedes benz.. ed ho gia detto tutto.. 210.000 km così e non si rompre vuol dire che gli oli e le meccaniche di oggi sono affidabili.

se vuoi ti racconto del gtx o dell'elf 10w40 da 9 euro 4 litri nel cbr o nelle ducati o nelle triumph da oltre 100 cavalli litro e da 12000 giri

 

[Aygo1985]

Non è una questione di durata chilometrica...perchè anche se arrivi a 300.000 km dovresti smontare il motore ed esaminare l'usura di ogni singolo pezzo rispetto ad un motore con pari percorrenza che ha usato solo un 5W40..

Fino a che non hai un termine di paragone, puoi dire che è arrivato a 300.000 km ok, ma bisogna vedere come..e non parlo del Fire 1.0, ma di un 1.9 TDI VW PDE lubrificato per 200.000 km con un 15W40...

Tutti i moderni moderni ci arrivano a 250.000 km, ma non è se, ma come!! Gia il fatto che un 5W40 dia minore attrito rispetto ad un 15W40 questo garantisce una minore usura (certo parliamo di una caccola, ma poi nel lungo termine la differenza e la scelta di un olio sbagliato si notera!)

E non è una questione nemmeno di potenza..il Castrol GTX è un SL, percui è adatto anche per motori ad "alte prestazioni"..e va bene..

..ma è adatto per motori multivalvole, turbo, DPF, D-CAT, pompe rotative ecc? NO...

Percui il 15W40 ok, ma solo per motori che lo richiedono a libretto e che sono datati. :wink_smil

 

[tio pepe]

stiamo parlando di olio adatto alle specifiche del motore.

qui parlavamo di un aspirato cittadino per uso standard un 1300 con meno di 70 cavalli litro che sono quelli di un 1000 aygo.

se parliamo di turbodiesel , stiamo parlando di altre necessità legati a maggiore pressione e a lubrificazioni critiche nella zona della turbina.
Normalmente si usa un olio specifico per turbodiesel..
Nons tiamo parlando dei motori fallati made in VW , stiamo parlando di auto utilitarie delle quali non ci frega niente se a 250.000 km il motore sarà afine vita basta che ci arrivi funzionante senza problemi.
La vita media di un auto da uso domestico è di 10 anni poi finiscono in polonia. e il chilometraggio medio è di 11.000 km.

la tua auto l'avrai gia cambiata e anche ammettendo che arrivi a 250.000 e poi si devasta il motore rompendosi in due, avrai gia cambiato nell'ordine

cuscinetti ruote
pompa acqua
freni e dischi freno
diverse parti elettriche
almeno due volte il motorino dei finestrini
diverse lampadine
avrai devastato il sedile guidatore e non ti regge più

nel frattempo il motore non sarà mai stato aperto

a chi frega di comè dentro a 250.000 se ha due micron in più perchè hai suato un altro olio?

capisci che siamo al paradosso???:shifty:

 

[Aygo1985]

Certo che capisco!

Ma capisci anche che chi è appassionato di meccanica preferisce usare il meglio e spendendo di piu anche se non servisse...

Senza contare che ci sono le specifiche dettate da Toyota sia come gradazione che base (Toyota consiglia solo oli sintetici).

Ma allora mi spieghi perchè nessun costruttore consiglia a libretto il 15W40 o un minerale in genere? :biggrin2:

 

[tio pepe]

attenzione stiamo parlando di gradazioni riportate a libretto che indicano la tabella di oli in base al clima

se ci fosse un solo olio avresti l'indicazione usare solo olio 5w40 sl (la marca consigliata è il loro che vuoi che tidicano quello mercedes benz?:blink::biggrin2

loro ti indicano quello perchè è l'olio che va bene un po per tutto con la massima escursione termica e l'uso più disparato.

non apriamo il dibattito sul perchè il marketing , sul pararsi il culo in anticipo, sulle partecipazioni nelle aziende produttrici di olio , sulle sponsorizzazioni ecc ecc....

in una utilitaria del menga che non ha velleità sportive ma solo di affidabilità un buon olio con specifiche sl e basi di qualità va bene qualunque sia la sua base (minerale semisintetica o sintetica tanto i prodotti di sintesi derivano tutti dal petrolio che è di origine minerale-vegetale)

in una porsche turbo ci metto il mobil1 perchè gli altri non vanno bene perchè le performance del motore richiedono un olio specifico.


fa il ragionamento corretto..... tua mamma usa Finish per la lavastoviglie e calfort i più consigliati dai produttori o prende quello che le pare e la lavatrice per il calcare non si è mai rotta? si rompe il cuscinetto del cestello prima che il calcare la faccia fermare.

Morale... se uno vuol emettere lo champagne nel bicchiere della birra per berlo al barbecue di wurlster e crauti va bene è una scelta personale e uno lo accetta, però lo champagne è più indicato nel calice di cristallo mentre mangi le ostriche.:biggrin2:

in una utilitaria del menga che non ha velleità sportive ma solo di affidabilità un buon olio con specifiche sl e basi di qualità va bene qualunque sia la sua base (minerale semisintetica o sintetica tanto i prodotti di sintesi derivano tutti dal petrolio che è di origine minerale-vegetale)
tutto ihmo chiaramente.

 

[tio pepe]

oggi sono cattivo e voglio distruggere tutte le tue idee sull'olio.:biggrin2::biggrin2:

pag 311 manuale iq 1000vvti

grado dell'olio motore benzina
20w50 e 15w40
olio motore Sl grado api o
multigrado SM 10w30 5w30 5w20 e 0w20

Nessuna indicazione sulla base dell'olio che è irrilevante.

sae 0w20 è la scelta migliore per ottenere un buon risparmio di carburante ed evitare problemi di avviamento in presenza di basse temperature esterne

Non è la scelta per avere una minore usura o maggior durata del motore .. è la scelta per avere un minore consumo e facilità di partenze a freddo.

ora perchè si "consiglia olio sintetico?" perchè per andae dai 10 in giù sugli w devi avere un semisintetico e poi dal 5 w sintetico. i minerali non raggiungono tali specifiche.

se ti si consiglia lo 0-w20 è per forza sintetico ma se guardi la tabella è consigliato PErchè è quello con la massima escursione termica da -30 a+30 e quindi salva il culo al produttore. ma se tu vivi in italia nella pianura padana dove difficilmente vedrai -10 e il w15 arriva fino a -15 capisci che Non ti serve a nulla e le partenze a freddo le farai comunque senza problemi di pompaggio. al contrario , vedo spesso più di 30 gradi ambientali e il 40 mi garantisce di più alle alte temperature , code al minimo con clima acceso in colonna o 130 in autostrada ad agosto contro l'usura.
ripeto la base non è rilevante se non devi scendere sotto il 15 w

 

[Aygo1985]

Il 40 a caldo lo hai pure con un 10W40, o con un 5W40..perchè ostentarsi sul15W40???

I libretti di uso e manutenzione sono soggetti a errore di traduzione..usare un 20W50 su un motore nuovo che puo usare uno 0W20 è da folli. (Per fare un esempio)

Il manuale d'officina, (di cui mi fido mille volte di piu che del manuale d'uso) riporta esclusivamente UNA gradazione:



Leggi qui sulla IQ poi:

http://209.85.129.132/search?q=cach...a.pdf+toyota+iq+0W20&cd=9&hl=it&ct=clnk&gl=it

"Per ridurre i livelli di consumo, posizionandoli al vertice della classe, sul motore 1.0 litri VVT-i e? previsto un sistema di ricircolo elettrico dei gas di scarico (EGR); viene inoltre usato un olio lubrificante a bassa viscosita? 0W-20, ed e? stata aggiunta una camicia ad acqua in plastica. Piazzata nel cilindro, questa camicia ad acqua in plastica controlla il flusso dell’acqua per uniformare la temperatura sulla superficie del cilindro stesso e ridurre lo spessore del filtro dell’ olio. In questo modo, migliora la viscosita? dell’olio sul fondo del cilindro, che riduce l’attrito del pistone."

Capito? Non dicono viene usato un 15W40, un 20W50...dicono viene usato uno 0W20!!

Ed il 1.0 è stato rivisto proprio per non avere problemi di usura/surriscaldamento con un olio cosi fluido.

 

[Aygo1985]

E ancora:

ElaborarE-Special Forum - Guarda post singolo - Olio trasmissione... e pippe mentali...

 

[tio pepe]

mi scuso con tutto il forum se io e aygo siamo andati OT ma è una discussione che periodicamente facciamo e magari interessa nche gli altri.

tornando a noi...

il 20 w50 è un ottimo olio se usato da -7 a +40

il tuo manuale d'officina è per gli USA come vedi da noi non andrebbe bene.. il motivo è semplice.. in europa l'olio indicato nella pagina linkata è sbagliato..

è un SJ nettamente inferiore al SL -SM che si deve usare nella IQ..

visto che è la qualità e non il range di utilizzo termico a farne un olio migliore, si desume che... è sempre e tutto MARKETING come ho mille volte definito.

considerando che la IQ viene da un solo stabilimento giapponese ed esportata in tutto il mondo.. sul fatto che da una o dall'altra parte si usi uno od un altro olio non in base alle condizioniclimatiche come va fatto ma riducendo o aumentandone la qualità , significa esclusivamente marketing (o la normativa del paese in questione)

quindi comprare un olio più viscoso ma di minore qualità è un controsenso.

stando alle tue analisi è ancora tutto sbagliato. il gtx è sl mentre il consigliato è un sj ed è inferiore come qualità . la viscosità a freddo è irrilevante se non arrivo alle temperature che lo =w garantisce.
è come se uno di Los Angeles tenesse i moonboot e la pelliccia di visone nell'armadio in previsione di un annata particolarmente fredda e nevosa.

certo puoi benissimo mettere un 10w o un 5 w nella tua aygo nessuno te lo vieta vista la limitata differenza di prezzo (scelgo il 15w40 castrol perchè da sempre mi ha dato sicurezza ma ho usato anche il mibil1 5w o l'elf semisint 10w40) ma evito come la peste gli ultaviscosi a freddo(gli 0w20-30 proprio perchè prediligo la protezione che gli oli standard danno rispetto al film ultrasottile e all'estrema viscosità che , in caso di imprevisto (leggi impurità non trattenute dal filtro o entrate dall'aspirazione) non garantisce protezione.

Da sempre minore range significa massima performance in quel range mentre maggiore range significa massimo compromesso su tutto.

idem un olio nato per proteggere e un olio nato per risparmiare carburante hanno due scopi diversi. il primo farà si risparmiare combustibile ma quando si accicina a imprevisti termici verso l'alto protegge davvero poco mentre il secondo consumerà di più a freddo ma una volta in temperatura i rischi verso escursioni estremamente elevati vengono meglio tollerati.

è il motivo per cui lo uso sulle moto da 13000 giri

il massimo sarebbe il mobil1 5w40 e vai benone ma costa tre volte il castrol gtx che , quando nonc erco le performance va più che bene come olio universale non da primo prezzo

 

[tio pepe]

E ancora:

ElaborarE-Special Forum - Guarda post singolo - Olio trasmissione... e pippe mentali...

mi sfidi allora guarda qui...

Lubrificanti e Oli Motore Castrol Italia - Castrol EDGE SAE 0W-30

Lubrificanti e Oli Motore Castrol Italia - Castrol GTX 15W-40




il primo

Il prodotto contenuto in questo flacone è la miglior risposta di Castrol per i motori ad alte prestazioni ed è formulato per:

fluire liberamente e raffreddare più velocemente
garantire eccellenti prestazioni anche sui più lunghi intervalli di manutenzione raccomandati
contribuire a ridurre il consumo di combustibile, anche in condizioni di guida gravose
impiegare la tecnologia sintetica di ultima generazione per surclassare i livelli prestazionali dei lubrificanti convenzionali

adesso non mi dirai che la iq ha un motore ad alte prestazioni :blink:

il secondo

è formulato per raffreddare, pulire e proteggere
assicura una protezione contro l'usura ad alte temperature maggiore del 50% rispetto ai più rigidi standard europei ACEA
impiega oli base di altissima qualità
mantiene nel tempo la sua viscosità e garantisce una protezione impareggiabile contro gli shock termici

ora se guardiamo le stronzate dle marketing io preferisco il seocndo .. mi interessa più laprotezione rispetto alla riduzione dei consumi.
e poi non ho un auto ad alte prestazioni.

impiegare la tecnologia sintetica di ultima generazione per surclassare i livelli prestazionali dei lubrificanti convenzionali

questa frase poi non significa assolutamente nulla è messa li per farti sognare chissà quali performance che non sono indicate.. insomma "dai sfogo alla tua fantasia questo olio ti da delle cose che non possiamo nemmeno scrivere ma se le pensi questo olio le fa"
non vedi che ci pigliano in giro?
ti dicono prendi quello perchè è meglio ma in realtà non ti serve!

 

[Aygo1985]

Dove prendi il GTX a 15,90 x 4 litri, troverai pure l'ELF Synthec 5W40 100% Sintetico a 19,90 x 4 litri..3 € non mi sembrano tutta questa rovina, calcolando che hai 5 vantaggi:

- Il valore di Cst a 100°C è identico, 14 e spiccioli;

- Hai un IV di 40-50 punti piu alto;

- Hai una maggiore lubrificazione a freddo;

- Hai una maggiore durata/stabilità dell'olio nel tempo;

- Hai una maggiore pulizia del motore.

E non lo dico io!

OLI LUBRIFICANTI

Castrol Italia - Lubrificanti e Oli Motore - Perchè sintetici

La tecnologia avanza, e anche nel campo dei lubrificanti..

Non ti dico di usare uno 0W20 od uno 0W30...ma un normalissimo 5W40 :wink_smil

 

[Aygo1985]

"fluire liberamente e raffreddare più velocemente
garantire eccellenti prestazioni anche sui più lunghi intervalli di manutenzione raccomandati
contribuire a ridurre il consumo di combustibile, anche in condizioni di guida gravoseimpiegare la tecnologia sintetica di ultima generazione per surclassare i livelli prestazionali dei lubrificanti convenzionali "

Ok, uno 0W30 è evidente che garantisce una minore economia di carburante...anzi nasce proprio per quello..MA...dove è riportato che non ti protegge?? Anzi...

Ti vogliono dire che nonostante quell'olio in quanto a viscosità sia come l'acqua, garantisce la stessa protezione che ti darebbe un 15W40..

Sempre tornando al discorso che l'auto entro 10 anni o 300.000 km la devo buttare...se uso un 15W40 il motore specie da nuovo mi si usura di piu perchè da maggiore attrito e ha una pompabilità minore rispetto ad un 5W30 (con relativi possibili problemi alla pompa olio) senza contare che riempo il motore di morchie, specie se faccio i tagliandi ogni 20.000 km con il minerale..

Se uso un 5W30 metto nel motore quello previsto dagli ingegnieri Toyota, ricordando che un motore (quindi pompa olio, condotti, tolleranze ecc.) vengono realizzati in base alla gradazione che poi verra usata successivamente..ma potrei avere giustamente a 40°C sotto il sole tirando il motore al limitatore qualche problema di tenuta del velo d'olio...ma in ogni caso anche qui arrivero a 300.000 km..

 

[tio pepe]

ti quoto in tutto...

però il punto su cui insisto io è questo:

se entrambi i motori arrivano a 300.000 km senza rompersi........ cosa cambia?

 

[tio pepe]

E non lo dico io!

OLI LUBRIFICANTI

l

nonso chi sia ma la pensa esattamente come me...

Additivi commerciali

Si trovano in vendita svariati liquami che promettono di migliorare drasticamente le prestazioni dell’olio se aggiunti in piccola percentuale; promettono anche aumenti della potenza erogata dal motore ed incrementi di coppia.

Si tratta di prodotti assolutamente inutili, inefficaci e nella maggior parte dei casi dannosi per l’olio. Un buon olio è frutto di lunghi studi ed esperimenti, prove pratiche e di laboratorio; le sue caratteristiche sono date dal delicato equilibrio delle basi e degli additivi di cui si è ampiamente discusso nei paragrafi precedenti. Aggiungere ulteriori sostanze non espressamente pensate per l’interazione con quelle già presenti nell’olio serve solo ad alterarne in peggio le caratteristiche e determinare separazioni di elementi pesanti e depositi di morchia e/o formazione di microcorpuscoli che possono intasare il filtro o rompere il velo d’olio.

Gli oli totalmente sintetici rappresentano oggi lo stato dell’arte nella tecnologia dei lubrificanti e sono adatti per i compiti piú gravosi nei motori ad alte prestazioni, sia aspirati che sovralimentati.

Gli oli sintetici sono prodotti chimici concepiti e realizzati per ottenere caratteristiche di viscosità superiori a quelli mineral

Un tipico olio motore è composto da varie basi a cui vengono aggiunti diversi additivi chimici per conferirgli nuove proprietà e per rafforzare quelle che già possiede; ciascuno contribuisce al prodotto finale con le proprie caratteristiche. Le proprietà e le caratteristiche del lubrificante non dipendono però solo dai suoi ingredienti ma anche da come sono stati miscelati e da come interagiscono tra loro. Gli ingredienti vanno scelti sia in base alle specifiche che il lubrificante dovrà soddisfare, sia in base alla reciproca compatibilità nelle condizioni in cui si troverà a lavorare tanto nell’uso tipico quanto in quello estremo.

Tutto ciò implica che l’aggiunta di additivi commerciali ad un olio moderno è non solo superflua (quelli che servono sono già stati messi dal produttore) ma anche dannosa perché quasi sicuramente altererebbe il delicato equilibrio su cui si fondano le proprietà di quell’olio e ne causerebbe un imprevedibile degrado

il resto sono dati specifici su turbo e altre caratteristiche degli oli che non ci interessano.

 

[Aygo1985]

ti quoto in tutto...

però il punto su cui insisto io è questo:

se entrambi i motori arrivano a 300.000 km senza rompersi........ cosa cambia?

Cambia che sono convinto che un sintetico mi protegga meglio di un minerale, e mi dia piu permormance :bleh:

"questa frase poi non significa assolutamente nulla è messa li per farti sognare chissà quali performance che non sono indicate.. insomma "dai sfogo alla tua fantasia questo olio ti da delle cose che non possiamo nemmeno scrivere ma se le pensi questo olio le fa"

Saro "schiavo" del marketing, ma per me è cosi...come l'appassionato di audio spende 3.000 € per un amplificatore o un fighetto spende 800 € per un giacchetto..io sono appassionato di motore e voglio il miglior olio in fatto di tecnologia applicata ai lubrificanti :cheers:

 

[Aygo1985]

I nostri motori sono ad alte prestazioni..non hanno 100 cv/litro, ma negli anni 50 un motore che arrivava a 6.000 giri era un motore da corsa..

In ogni caso senza considerare dove verra usato l'olio, è chiaramente riportato che un sintetico è NETTAMENTE superiore ad un minerale!

Per quanto riguarda gli antiattrito, ti porto un esempio..la Mobil usa nei suoi oli una piccolissima % di Bisolfuro di Molibdeno, piccola per ovvi motivi economici.

Ora se tu prendi 10 gr di Molybdeno puro in polvere e li misceli all'olio..non diminuisce l'attrito in maniera esponenziale??! Si.

Esistono oli motore additivati con altissime % di antiattrito:

SPHERETECH - Huile blanche SPHERETECH (Nitruro di Boro)

Il Bardahl gia additivato con il Fullerene C60.. Fullerene - Lubrificanti e additivi olio motore ? Bardahl Italia

Qui trovi olii sempre additivati con Nitruro di Boro o Grafite:

PROTECNA

Cosi sei sicuro che non alteri la composizione chimica dell'olio :63:

 

[tio pepe]

c'è un mondo pieno di gente che compra lo scarico della moto che costa 1800 euro e da circa mezzo cavallo in più su tutto l'arco d'utilizzo.. peccato che le moto abbiano gia 180 cavalli e mezzo cavallo per 1800 euro sia solo una follia.
lo stesso vale per cerchi da 17 con pneumatici spaventosi su una auto da 100 cavalli e3 metri e mezzo di lunghezza.

io le considero tutte spese inutili altri spese utili.

C'è un modno di persone che paga l'oro al prezzo di mercato e chi paga l'oro tre volte il suo valore solo perchè c'è il timbrino di cartier sopra.

per me l'oro è oro e un utilitaria un utilitaria e non necessita di aggggi oli e accessori da porsche 911... il mondo è bello perchè è vario!:biggrin2: