Distanziali...

alexts ha scritto:
no e non ha senso: la yaris à© piu' stretta al posteriore per compensare il suo naturale sottosterzo: con le modifiche apportate la macchina à© sovrasterzante à© per mitigare questo effetto ho allargato solo dietro (portando le carreggiate allo stesso valore)...........



l'esperienza personale à© sufficiente a dissipare ogni dubbio altrui ........... se sono tranquillo io, non vedo perchà© ti debba preoccupare tu .............


ciao ;-)
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L'importante è questo, che sei tranquillo tu... non mi sono mica preoccupato per te... io non vado ad ammorbidirmi la macchina con centimetri di distanziali e, con il rischio di distruggermi un cuscinetto se per caso incontro sfortunatamente lungo la mia strada una bella buca :77: io nelle prove che ho fatto invece ho riscontrato risultati spesso opposti ai tuoi... magari con l'assetto cambia il comportamento.
Vedremo... non apppena lo installo farò delle prove e vi farò sapere il tutto mi interessa parecchio dato quello che devo fare. Comunque i miei preparatori hanno anch'essi sconsigliato i distanziali esclusivamente al posteriore.
Ti ripeto comunque che non appena trovo i top mount e installo dopo 6 mesi che sono in garage molle ed ammortizzatori faccio subito una prova. può essere che in questa nuova condizione cambia tutto. :naughty:
 
sonub ha scritto:
L'importante è questo, che sei tranquillo tu... non mi sono mica preoccupato per te... io non vado ad ammorbidirmi la macchina con centimetri di distanziali e, con il rischio di distruggermi un cuscinetto se per caso incontro sfortunatamente lungo la mia strada una bella buca :77: io nelle prove che ho fatto invece ho riscontrato risultati spesso opposti ai tuoi... magari con l'assetto cambia il comportamento.
Vedremo... non apppena lo installo farò delle prove e vi farò sapere il tutto mi interessa parecchio dato quello che devo fare. Comunque i miei preparatori hanno anch'essi sconsigliato i distanziali esclusivamente al posteriore.
Ti ripeto comunque che non appena trovo i top mount e installo dopo 6 mesi che sono in garage molle ed ammortizzatori faccio subito una prova. può essere che in questa nuova condizione cambia tutto. :naughty:
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magari c'e' chi ha piu' esperienza .......... i mozzi posteriori che ho sulla 1300 sono gli stessi della ts che avevo prima e stanno lavorando da piu' di 70k km con offset di +23mm ........ forse la pista à© il miglior luogo di collaudo e guarda caso i distanziali sono l'ultima cosa che ho messo a livello di assetto (che à© molto rigido e un braccio di leva piu' lungo - e 23mm sono una barzelletta - gli fa il solletico) ...........

ps : prima di rompere il cuscinetto in una buca saluta cerchio, braccetto, ammortizzatore e semiasse ......... i cuscinetti sono così robusti che vale la pena di preoccuparsi di tutt'altro ........ piuttosto evitare le buche !!!
 
Alex... posso farti una domanda.... come mai sei passato dalla 1500 alla 1300?
Comunque non appena trovo sto cavolo di toc mount per gli ammortizzatori e faccio l'assetto... dopo un pò provo. Purtroppo però ho distanziali da 6mm, vediamo se postrò farmi prestare quelli più grandi... tu cosa monti... scusa se te lo richiedo i 13 mm?.
Sono davvero incuriosito se così poco basta a modificare il comportamento sottosterzante della macchina, pensavo potesse solo attutirlo :smile:
 
la 1300 nuova ha un motore di piu' recente progettazione del 1500, ha il basamento in ghisa (ottimo per le elaborazioni a turbo - esiste un kit hks con turbina garret t2 ottima per low pressure fino a 1300cc) e testa girata di 180 gradi (aspirazione posteriore e scarico anteriore, piu' semplici da preparare perchà© c'e' piu' spazio per l'aspirazione e per i collettori di scarico) , non monta controlli di trazione e stabilita' (una vessazione per la pista - e non solo - se non disinseribili) e c'era nera 5p in pronta consegna: dato che la ts me l'hanno tamponata irrimediabilmente, e l'auto all'epoca mi serviva per lavoro, ho fatto questo passo azzardato ............

i distanziali sono da 13mm dato che le carreggiate anteriore e posteriore differiscono di 25mm a favore della prima ............ e tornire a 12,5mm e' da deficienti ...........

Ciao
 
Dimenticavo Alex... ieri sera ho avuto un pò di tempo ed ho fatto qualche calcolo.... con l'aiuto di mio zio, basandoci sulla visita di un suo collega che nelle sua tesi aveva modificato i braccetti delle passat e creato un software per la prototipazione simulata.
Tengo innazitutto a precisare che il calcolo delle forze agenti su sospensione con risposta in telaio prevede oltre duecento variabili noi lo abbiamo fatto con 31 il che porta ad un errore di maggiorazione che può arrivare al 30%.
La nostra unica fortuna è che la yaris ha uno schema posteriore molto classico il che ci ha permesso di utilizzare alcune formule ridotte che hanno portato l'errore a circa 27% ed abbiamo assunto ogni valore dei corpi fisici in gioco come ideali e costituiti da metalli ideali. Inoltre abbiamo utilizzato tutti i paramentri che la toyota rende pubblici.

Il tutto nasce da una considerazione... come è posssibile giungere a due sensazioni così differenti... su una yaris 1300 originale con i cerchi della mia ts originali (rigorosamente prestati) avevo notato un peggioramento spaventoso a mio avviso quasi pericolosono in curva e difficilmente controllabile in un uso cittadino dopo aver montato dei distanziali al solo posteriore... non penso al caso limite. Al contrario si è notato un leggerissimo miglioramnto montando 4 distanziali da 6mm. Ieri sera abbiamo provato nuovamente con 4 distanziali mi di misura superiore al centimetro e novamente un peggioramento generale in quanto la macchina era molle come un budino. Io vorrei tanto cercare di capire come con poco, quasi niente, Alex ha cambiato il comportamento sottosterzante/sovrasterzante - cosa questa che si raggiunge a stento realizzando ex novo una sospensione. Dei semplici distanzaili possono riuscire in questo?
La quadratura del cerchio è arrivata con i calcoli.
Che un allargamento delle careggiate porti dei vataggi... questo è fuori ogni dubbio, purchè non si superi nella yaris di 3 mm il centro ideale del cuscinetto non considerando alcuna inclinazione azimutale ( soprattutto la campanatura costante e tralasciando qelli dovuti alla dinamica del corpo sospensione). Nella yaris 1300 che abbiamo testato c'è stato un notevole peggioramento perchè i distanzili erano parecchio grandi rispetto al centro ideale e quindi le sospensioni si sono generalmente ammorbidite...
Ecco spiegato perchè Alex ha trovato un miglioramento... lui ha fatto un assetto completo (se non erro) quindi la rigidità  è comunque cambiata in modo molto notevole rispetto all'originale. Montando dei distanziali anche fuori centro, nonostate la rigidità  complessiva sia diminuita è sempre parecchio al di sopra di quella originale (abbiamo fatto i calcoli utilizzando i parametri che avevo negli ammortizzatori e molle della tein). Eccoci al noto... come può adesso cambiare il comportamento della vettura??? sopra abbiamo intuito la risposta... il posteriore con i "grandi" distanziali è leggermente più morbido dell'anteriore, la geometria posteriore enfatizza maggiormente questo comportamento dando così un leggero gioco supplementare che ne fa trarre una maggiore direzionalità . Quindi ecco come è cambiato il comportamento in un modo che non riuscivo proprio a spiegarmi... ovviamente questi anche grazie a i distanziali.
In conclusione... non appena monto l'assetto... voglio prorpio vedere cosa succede se rendo il sederino più morbido di circa un 3-5% ... :dev:
 
UN RETROTRENO piu' rigido e alto genera comportamenti sovrasterzanti ........... dovrei darti come parametri la costante elastica delle molle (tra l'altro progressive e quindi non utilizzabile se non fornendo un valore k per ogni mm di escursione della molla), l'altezza degli assi in assetto statico, la massima escursione in estensione delle sospensioni, e la curva di comportamento dell'ammortizzatore in base alla velocita e posizione dello stelo .......... insomma: lascia stare ........... ogni preparatore basa le proprie ricette su esperienza molto pragmatiche e poco accademiche .........

comunque val sul sito hks giapponese: i kit turbo un bolt ci sono anche per motore 1nz-fe (yaris ts) anche se non espressamente designati per yaris , ma per poco piu' di 2000 euro vale la pena rifare qualche raccordatura ed avere un ottimo kit pronto all'uso .............
 
alexts ha scritto:
UN RETROTRENO piu' rigido e alto genera comportamenti sovrasterzanti ........... dovrei darti come parametri la costante elastica delle molle (tra l'altro progressive e quindi non utilizzabile se non fornendo un valore k per ogni mm di escursione della molla), l'altezza degli assi in assetto statico, la massima escursione in estensione delle sospensioni, e la curva di comportamento dell'ammortizzatore in base alla velocita e posizione dello stelo .......... insomma: lascia stare ........... ogni preparatore basa le proprie ricette su esperienza molto pragmatiche e poco accademiche .........

comunque val sul sito hks giapponese: i kit turbo un bolt ci sono anche per motore 1nz-fe (yaris ts) anche se non espressamente designati per yaris , ma per poco piu' di 2000 euro vale la pena rifare qualche raccordatura ed avere un ottimo kit pronto all'uso .............
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Ma in realtà  è più rigdo, meno elastico e più basso... quelli che hai tu elencato sono tutti parametri a noi noti in quanto di strafacile reperibilità  ed ho utilizzato quegli del mio kit Tein. Per le molle progressive e tutti i corpi elastici esistono svariate formule e solamente K non basta. Fortuna che la Tein da tutti i parametri... non c'è bisogno di lascaire stare perchè ho già  fatto tutto :63: :bleh: ....
Non ho parlato mai di preparatore ma di studi ingegneristici dalla prima all'ultima persona che hanno eseguito il calcolo.. tranne la moglie di mio zio che è un fisico. Infatti ho voluto fare 4 conti per non avere le opinioni dei preparatori che mettopno solo i distanziali o dietro o avanti della marca che gli da il miglior guadagno in termini economici. :rm_shifty
Ovviamente ripeto che abbiamo utilizzato 30 parametri piùttosto che 200 ed oltre ma il risultato è stato almeno per me chiaro ed esaustivo. Avevo bisogno di capire il perchè e questi si è realizzato. :63:

Ti ringrazio molto per le informazioni che mi hai dato, non appena posso vado a cercare il sito dell'hks giapponese.
 
........... un retrotreno piu' basso e morbido genera comportamenti tendenzialmente sottosterzanti ......... ovviamente parlo sempre a parita' di tutti gli altri parametri ...........

se avessi solo irrigidito l'assetto tenendo invariati tutti gli altri parametri avrei avuto una yaris iper sovra sterzante ............... ho calmierato gli effetti abbassandola piu' dietro che davanti (ma con il posteriore comunque piu' alto di 10mm rispetto all'anteriore rispetto al piano virtuale dell'auto) e mettendo i distaziali al solo posteriore per aumentarne il grip e ridurre il momento di imbardata ............

poi a mio modo di vedere troppi calcoli servono a poco, ha senso se devi completamente ridisegnare un cinematismo e sconvolgerlo alquanto rispetto ai suoi angoli caratteristici ...............

altrimenti qui piu' nessuno farebbe nulla di nulla per paura di improvvise implosioni o comportamenti talebani da parte della macchina modificata .........

ciao
 
alexts ha scritto:
........... un retrotreno piu' basso e morbido genera comportamenti tendenzialmente sottosterzanti ......... ovviamente parlo sempre a parita' di tutti gli altri parametri ...........

se avessi solo irrigidito l'assetto tenendo invariati tutti gli altri parametri avrei avuto una yaris iper sovra sterzante ............... ho calmierato gli effetti abbassandola piu' dietro che davanti (ma con il posteriore comunque piu' alto di 10mm rispetto all'anteriore rispetto al piano virtuale dell'auto) e mettendo i distaziali al solo posteriore per aumentarne il grip e ridurre il momento di imbardata ............

poi a mio modo di vedere troppi calcoli servono a poco, ha senso se devi completamente ridisegnare un cinematismo e sconvolgerlo alquanto rispetto ai suoi angoli caratteristici ...............

altrimenti qui piu' nessuno farebbe nulla di nulla per paura di improvvise implosioni o comportamenti talebani da parte della macchina modificata .........

ciao
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Sul retrotreno varia tutto da macchina a macchina, se avesi solamente irrigidito l'assetto in un primo momento avresti comuqnue avuto vantaggi come li hanno avuti tutti qualli che hanno cambiato molle ed ammortizzatori... se il caso si studia al limite tendente ad infinito allora è come dici tu ma, quasi irreale. il momento di imbardata non lo conosco e non l'ho mai studiato è nor
male ridurre "l'imbardata" allargando la carreggiata e se si allargasse all'infinito "l'imbardata" sparirebbe, come irigidie al limite sinistro.

Se i calcoli servissero a poco a quest'ora nelle f1 si andava ancora a balestre e nelle macchine per uso comune avevamo i listelli di legno elastici:smile:

Fortunatamente lo spirito creativo ed innovativo dell'uomo porta sempre a sperimentare nuove soluzioni ed a fare calcoli... ma anche semplicemente a spiegare il perchè di alcune cose che succedono senza capire il come.

I talebani lasciamoli dove stanno... sai temo che possano dirottare aerei e farli schiantare sul mio parabrezza :smile:))

Comunque l'importante era capire, secondo me, come tu potevi arrivare a determinate conclusioni. adesso ho capito il metodo ma, non ci sono nella quantità  che obbiettivamente è troppo difficile da calcolare... bisognerebbe chiedere a toyota, sapendo già  però che non risponderanno.
Siccome i risultati su strada da te avuti sono eclatanti, avevo il piacere, con il tuo aiuto, di sapere dove fosse possibile interverire per avere il medesimo risultato e siccome, ripeto, è un importante risultato di fronte ad una spesa bassissima penso sia davvero bello capire il modo di replicare il tutto.

Sono felice di aver capito parzialmente come funziona. in futuro si sperimeterà  un pò in campo data l'abbondaza di yaris con distanziali nella mia città ... addirittura c'è uno che ha messo +3cm (per ruota) all'anteriore avendo comunque buoni risultati. Certo monta cerchi da 13".

E' bello comunque confrontarsi su argomenti tecnici.
Ciao.

PS grazie ancora per le informazioni sul kit HKS. Domani gli spedisco una e-mail.
per caso sai se c'è qualcuno che lo ha montato?
in quanto non conosco il giapponese e non ho capito se è completo anche di elettronica.
 
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