Celica TS Turbo...

[alexts]

un esempio industriale di twinscroll ........... notare il collettore rastrematissimo, come il mio ........ che quasi quasi ...........

notare la narrowband montata subito in uscita dall'outlet della turbina , soluzione prontamente scopiazzata dal sottoscritto a ottobre del 2006 con piccola variante (un dissipatore schermatore tra downpipe e sonda)

lo stessa soluzione sarebbe un po' problematica per la wideband se la temperatura dovesse superare gli 850 gradi ........

 

[GeckoTS]

Ciao Alex
sinceramente non mi interessa il sistema twin-scroll e ho anche io uno spazio molto ridotto, visto che il motore della Celica è montato "al contrario" quindi la mia tubina va tra il blocco motore e l'abitacolo... insomma devo fare anche attenzione alle temperature trasmesse al telaio...

Quello che ho in mente e di creare dei collettori più lunghi di quelli della C2 e penso di seguire questo esempio...

in questo modo dovrei avere i condotti della stessa lunghezza e una migliore dinamica dei gas di scarico abbianata ad un minor rischio di rientro dei gas di scarico.

Poi oltre a questo ho in mente tante altre cose... voglio trasformarla in un animale da pista :biggrin2: insomma... sarà un auto per andare in pista... con cui a volte andrò in giro :63:

 

[alexts]

Ciao Alex
sinceramente non mi interessa il sistema twin-scroll e ho anche io uno spazio molto ridotto, visto che il motore della Celica è montato "al contrario" quindi la mia tubina va tra il blocco motore e l'abitacolo... insomma devo fare anche attenzione alle temperature trasmesse al telaio...

Quello che ho in mente e di creare dei collettori più lunghi di quelli della C2 e penso di seguire questo esempio...

in questo modo dovrei avere i condotti della stessa lunghezza e una migliore dinamica dei gas di scarico abbianata ad un minor rischio di rientro dei gas di scarico.

Poi oltre a questo ho in mente tante altre cose... voglio trasformarla in un animale da pista :biggrin2: insomma... sarà un auto per andare in pista... con cui a volte andrò in giro :63:

quindi un 4-1 a condotti indipendenti ......... certo guadagnerai di sicuro potenza , ma perderai un pelo in turbo lag ........... a questo punto, se il collettore lo devi realizzare, ti conviene farlo in aisi 316 con spessore tubi 1,5mm (2mm é piu' sicuro, ma ti assorbe troppo calore) e bendarli alla grande (il 316 tollera meglio le alte temperature ......... pero' occhio alle saldature molto critiche in quelle condizioni ) ............. per quanto riguarda la flangia di accoppiamento con la testa , che idea ti sei fatto sui sistemi antireflusso (considerando che sono comunque delle belle impedenze dinamiche con ovvia imprevedibilità di rendimento soprattutto alle alte velocita' tipiche del tuo motore) ?? se hai letto qualcosa a proposito di tali geometrie , fammelo sapere che ultimante mi sto piu' deliziando di queste letture che di smadornamenti con chiave inglese alla mano :wink_smil

ciao

 

[GeckoTS]

quindi un 4-1 a condotti indipendenti ......... certo guadagnerai di sicuro potenza , ma perderai un pelo in turbo lag ........... a questo punto, se il collettore lo devi realizzare, ti conviene farlo in aisi 316 con spessore tubi 1,5mm (2mm é piu' sicuro, ma ti assorbe troppo calore) e bendarli alla grande (il 316 tollera meglio le alte temperature ......... pero' occhio alle saldature molto critiche in quelle condizioni ) ............. per quanto riguarda la flangia di accoppiamento con la testa , che idea ti sei fatto sui sistemi antireflusso (considerando che sono comunque delle belle impedenze dinamiche con ovvia imprevedibilità di rendimento soprattutto alle alte velocita' tipiche del tuo motore) ?? se hai letto qualcosa a proposito di tali geometrie , fammelo sapere che ultimante mi sto piu' deliziando di queste letture che di smadornamenti con chiave inglese alla mano :wink_smil

ciao

...per il materiale sarei più propenso al t409 ottima resistenza alle alte temperature e facile da saldare... per il sistema "anti-reflusso" ho un paio di idee prese da libri dedicati alle moto... se riesco ti posto qualche immagine.

 

[alexts]

...per il materiale sarei più propenso al t409 ottima resistenza alle alte temperature e facile da saldare... per il sistema "anti-reflusso" ho un paio di idee prese da libri dedicati alle moto... se riesco ti posto qualche immagine.

sicuro ?!?

409

316

secondo me, se devi fare un collettore dalle caratteristiche meccaniche superiori e inattaccabile all'ossidazione in atmosfera avversa ti conviene stare sul 316 ............ tanto io mi accontento del mio in ghisaccia verniciato con splendente vernice argento metallizzato :shifty:

in che campo di egt impossibili ti vuoi spingere ?? .......... occhio che poi ti tiene meno la turbina del collettore :wink_smil

dove hai trovato riferimenti utili al 409 ?

 

[GeckoTS]

sicuro ?!?

409

316

secondo me, se devi fare un collettore dalle caratteristiche meccaniche superiori e inattaccabile all'ossidazione in atmosfera avversa ti conviene stare sul 316 ............ tanto io mi accontento del mio in ghisaccia verniciato con splendente vernice argento metallizzato :shifty:

in che campo di egt impossibili ti vuoi spingere ?? .......... occhio che poi ti tiene meno la turbina del collettore :wink_smil

dove hai trovato riferimenti utili al 409 ?

da quello che ho letto in giro su iternet il 409 ha un ottima resistenza fino a 1100°C anche se non ha la stessa resistenza alla corrosione del 316 ad esempio... ma è riconosciuto come acciaio per utilizzi automobilistici... il 316 invece ho visto che è più utilizzato in ambito alimentare.

Per le temperature... mi sono convinto a prendere un sistema di iniezione ad acqua/metanolo... ma sto ancora studiando in merito

 

[alexts]

da quello che ho letto in giro su iternet il 409 ha un ottima resistenza fino a 1100°C anche se non ha la stessa resistenza alla corrosione del 316 ad esempio... ma è riconosciuto come acciaio per utilizzi automobilistici... il 316 invece ho visto che è più utilizzato in ambito alimentare.

Per le temperature... mi sono convinto a prendere un sistema di iniezione ad acqua/metanolo... ma sto ancora studiando in merito

si no boh forse ..........in effetti il 409 é espressamente studiato per impianti di scarico e marmitte catalitiche (anche se in un collettore turbo ci sono condizioni ben diverse di una catalitica che é leggermente piu' fredda e a pressioni piu' basse) , ma soprattutto perché costa poco ( e qui le case costruttrici c'hanno molto da insegnarci sulle grandi economie di scala) .............. c'e' un pero' : meccanicamente é meno tosto e se non si pensa a dei supporti (almeno a due punti di articolazione) extra la vedo dura tenere il peso della turbina (che comunque non é pesantissima) ........... non saprei ...... prova a chiedere a www.plracing.com .......... non mi sembrano tanto dei cazzari :wink_smil

 

[alexts]

Per le temperature... mi sono convinto a prendere un sistema di iniezione ad acqua/metanolo... ma sto ancora studiando in merito

beh, no , di sicuro non abbatti le egt con questo sistema ......... occhio a non fare errori di valutazione ............ l'iniezione ad acqua ha due scopi principali (che poi dipendono nella loro massima efficacia dalla posizione di iniezione ) ............. uno é quello di evaporare nel collettore di aspirazione riducendo la iat e quindi "richiamando" una maggiore massa d'aria (aumento del rendimento volumetrico), l'altro, con la porzione rimanente non evaporata, é quello di correggere la famosa curva ad ombrello degli anticipi "riconducendo" il motore ad una bassa tendenza alla detonazione (aumento collaterale del numero di ottano effettivo) con la possibilita' quindi di utilizzare anticipi non troppo prossimi al punto morto superiore (o addirittura successivi al pms ) .......... certo é che un anticipo "normalizzato" permette alla combustione di esaurirsi maggiormente nel cilindro e non nelle vicinanze della turbina (che scalda di meno), ma soprattutto di cavarci fuori piu' coppia (aumento della pme) ..............

 

[GeckoTS]

beh, no , di sicuro non abbatti le egt con questo sistema ......... occhio a non fare errori di valutazione ............ l'iniezione ad acqua ha due scopi principali (che poi dipendono nella loro massima efficacia dalla posizione di iniezione ) ............. uno é quello di evaporare nel collettore di aspirazione riducendo la iat e quindi "richiamando" una maggiore massa d'aria (aumento del rendimento volumetrico), l'altro, con la porzione rimanente non evaporata, é quello di correggere la famosa curva ad ombrello degli anticipi "riconducendo" il motore ad una bassa tendenza alla detonazione (aumento collaterale del numero di ottano effettivo) con la possibilita' quindi di utilizzare anticipi non troppo prossimi al punto morto superiore (o addirittura successivi al pms ) .......... certo é che un anticipo "normalizzato" permette alla combustione di esaurirsi maggiormente nel cilindro e non nelle vicinanze della turbina (che scalda di meno), ma soprattutto di cavarci fuori piu' coppia (aumento della pme) ..............

Si diciamo che la differenza di temperatura riscontrata è proprio dovuta alla migliore combustione e a degli anticipi diversi.

Il problema che sto riscontrando è nel rimediare il metanolo :wacko:


...invece da un paio di giorni sono in crisi per la turbina... all'inizio ero sicuro della scelta... Garrett GT2871R, il roblema è che ne esistono vari modelli!

questi sono i primi due che ho visto:

GT2871R - 743347-1
GT2871R - 743347-2

La differenza tra le due è di circa 8 lb di aria al minuto... comunque la GT2871R - 743347-1 dovrebbe essere sufficente alle mie aspettative... poi però mi sono imbattuto in questa...

GT2871R - 472560-15

...e mi sono soffermato soprattutto su una frase nella descrizione...

Provides better boost response than the 743347-1 & -2 turbochargers

...poi però guardando nella descrizione ho visto che non è mensionato un A/R di 0,86 ma solo uno 0,64... questo dovrebbe essere il motivo della risposta più pronta... ma ho paura che ad alto numero di giri sia un pò "strozzata"

...boh

 

[alexts]

Il problema che sto riscontrando è nel rimediare il metanolo :wacko:

lascia stare il metanolo , che ti altera la carburazione , abbassa troppo la iac e recupera poco incremento di ottano sulla miscela aria-benzina .......... vai di acqua, poi vedi tu ...........

...invece da un paio di giorni sono in crisi per la turbina... all'inizio ero sicuro della scelta... Garrett GT2871R, il roblema è che ne esistono vari modelli!

questi sono i primi due che ho visto:

GT2871R - 743347-1
GT2871R - 743347-2

La differenza tra le due è di circa 8 lb di aria al minuto... comunque la GT2871R - 743347-1 dovrebbe essere sufficente alle mie aspettative... poi però mi sono imbattuto in questa...

GT2871R - 472560-15

...e mi sono soffermato soprattutto su una frase nella descrizione...

Provides better boost response than the 743347-1 & -2 turbochargers

...poi però guardando nella descrizione ho visto che non è mensionato un A/R di 0,86 ma solo uno 0,64... questo dovrebbe essere il motivo della risposta più pronta... ma ho paura che ad alto numero di giri sia un pò "strozzata"

...boh

attualmente che turbina monti ?!? sicuro sia piccola ?? comunque mi par strano che tu , avendo letto "motori ad alta potenza specifica" non ti sia soffermato con dedizione sul capitolo della sovralimentazione per applicare il procedimento di verifica accoppiamento motore-turbina ...........

quei numerelli dicono tutto e nulla ........... i grafici del compressore, invece, dicono tutto :wink_smil

 

[GeckoTS]

lascia stare il metanolo , che ti altera la carburazione , abbassa troppo la iac e recupera poco incremento di ottano sulla miscela aria-benzina .......... vai di acqua, poi vedi tu ...........




attualmente che turbina monti ?!? sicuro sia piccola ?? comunque mi par strano che tu , avendo letto "motori ad alta potenza specifica" non ti sia soffermato con dedizione sul capitolo della sovralimentazione per applicare il procedimento di verifica accoppiamento motore-turbina ...........

quei numerelli dicono tutto e nulla ........... i grafici del compressore, invece, dicono tutto :wink_smil

Attualmente ho una GT2860RS che è un ottima turbina... va in pressione molto presto e va in full boost (1.15 bar) poco sopra i 3.500 giri... il problema è che già adesso è vicina al limite dei cavalli che può erogare... diciamo che potrei salire a 1,25/1,3 bar ma oltre rischio di andare fuori rendimento...

Per quanto riguarda i grafici... pensa che ho imparato a "leggerli" grazie alla documentazione tecnica della Garrett :63:

...comunque mi sono documentato meglio... prendo questa

GT2871R - 743347-2

 

[alexts]

lascia stare le isole di rendimento della turbomacchina (quelle le compensi alla grande con un intercooler maggiorato) ............. devi focalizzare l'attenzione sulla potenza massima che vuoi ottenere e sul punto di coppia massima (che ti viene, piu' facile oppure che vuoi, ed é piu' difficile) .......... da li sceglierai poi la turbina che soddisfa il tuo progetto (o quella che piu' si avvicina) e "guiderai" l'escursione dal punto di coppia massima al punto di potenza massima pilotando elettronicamente la wg in modo da sfruttare il compressore al 100% della sue potenzialita' senza metterlo a rischio di rottura (così otterrai massima potenza e massima risposta al gas, altrimenti rischi tanta potenza , ma risposta lenta , oppure risposta vivacissima, ma passa potenza erogata ) ............ insomma , c'hai da stampare , riportare in scala, sovrapporre e valutare il grafico di accoppiamento della macchina volumetrica (il motore) con la turbomacchina (il turbocompressore) ............ mica é una cosa che si fa a vista (in pochi lo sanno fare, ma lo fanno di mestiere e sono dei guru PAUROSI :77 ........

TU che sei 'na chiavica come me , devi sbatterti come una troia per venirne a capo in maniera quasi scientifica (parti da pagina 333 del libro rosso con scritte bianche e monoposto in copertina) ..........

ciao :wink_smil

 

[alexts]

prova a sentire il tizio GT2871R

mr2

se non é un cazzaro, in effetti la GT2871R potrebbe essere una buona soluzione per un'applicazione di potenza (ovviamente non avresti la stessa risposta che hai adesso) .......... anche se io sono convinto che una gt2860rs basti ed avanzi (vuoi andare oltre i 330cv?!?) , e il tuo problema sia dovuto ad un eccesso di controlavaggio a cui potresti trovare una soluzione adottando una dowpipe meglio disegnata (ottimi esempi li trovi su atp), ma soprattutto una fasatura piu' stretta mano a mano che sali di pressione (puoi agire con la ecu sulla fasatura lato aspirazione???) ........... insomma prima di definire una turbina poco permeabile io proverei a misurare anche la pressione assoluta nel collettore di scarico (ora cerco come fare) ..........

 

[alexts]

interessante ........... trovato un fantomatico Kristall 4293A5 sensore di pressione adatto alla misurazione nei colli di scarico di un turbo

http://www.vehicular.isy.liu.se/Publications/Articles/CCSSE_01_PA.pdf

ora mi piacerebbe trovare u grafico che relazioni contemporaneamente le pressioni simultanee tra aspirazione e scarico nelle diverse condizioni di carico e magari con diverse tipologie di turbine (sullo stesso motore) ..............

http://books.google.it/books?id=pewyJ3_F4XMC&pg=PA11&ots=Rk-_9ondf_&dq=Exhaust+Manifold+Pressure+intake+Manifold+Pressure&sig=qzkSGY56CfXhLct3aUtNbXXsYo0

mi serve quel sensore ASSOLUTAMENTE :wink_smil ......... poi iniziamo a parlare di accoppiamento fine tra turbina e motore ........... di rompermi la capoccia su formule mi sono un po' stufato ......... il magnifico metodo empirico della misurazione strumentale :laughing1:laughing1:laughing1

 

[GeckoTS]

...alla fine l'ho presa la GT2871R... la prossima settimana cominciano i lavori... intanto mi concentro sui collettori... ho trovato un azienda seria che fa lavori molto seri su motori marini, tramite conoscenze potrei avere uno studio gratuito sulla migliore flussometria sia dei collettori che della downpipe per il mio motore (ovviamente rispettando gli spazi a disposizione)... vedremo!

 

[alexts]

...alla fine l'ho presa la GT2871R... la prossima settimana cominciano i lavori... intanto mi concentro sui collettori... ho trovato un azienda seria che fa lavori molto seri su motori marini, tramite conoscenze potrei avere uno studio gratuito sulla migliore flussometria sia dei collettori che della downpipe per il mio motore (ovviamente rispettando gli spazi a disposizione)... vedremo!

si ragazzo, ma così non mi aiuti ( o ci aiutiamo) ........... va bene provare, ma non alla ceca ......... c'e' bisogno di farsi una bella cultura e lo studio dell'andamento delle pressioni nei due collettori (aspirazione scarico) puo' portare a considerazioni sorprendenti ............. provare e sperare non é il massimo ............ come scrisse qualcuno " studiare con dubbio e agire con passione" ........... agire e basta , puo' risultare solo antieconomico e molto frustante (tanto impegno e poca resa) ......... tienici informati :wink_smil

 

[alexts]

vedi geko, quando dicevo che la tua gt2860rs NON fosse troppo strozzata , lo dicevo a ragion veduta .......... nel senso che:

é una turbina con un compressore con potenzialita' di alimentazione da 360cv

nel tuo caso ti sei fermato a 280 cv ............ 80 cavalli di contropressione mi sembrano troppi, soprattutto se imputati alla sola poco permeabilita' della turbina ...........

io penso che quel difetto di erogazione sia imputato maggiormente ad una eccesso di strozzo sulla downpipe (contropressione eccessiva da imputare allo scarico) e poi da una fasatura non accordata ai nuovi regimi di pressioni assolute nei colli di aspirazione e di scarico per via della presenza (ovvi) del gruppo turbocompressore ..........

per me , dico per me, semplicemente "studiando" (anche empiricamente con grandi tabulati di log) sui parametri sopra indicati e facendo quelle modifiche di cui ti dicevo (downpipe a tutta superficie di outlet, e fine taratura di fasatura) avresti cavato fuori dei bei altri cavalli senza comprare una turbina nuova :wink_smil .......

 

[GeckoTS]

vedi geko, quando dicevo che la tua gt2860rs NON fosse troppo strozzata , lo dicevo a ragion veduta .......... nel senso che:

é una turbina con un compressore con potenzialita' di alimentazione da 360cv

nel tuo caso ti sei fermato a 280 cv ............ 80 cavalli di contropressione mi sembrano troppi, soprattutto se imputati alla sola poco permeabilita' della turbina ...........

io penso che quel difetto di erogazione sia imputato maggiormente ad una eccesso di strozzo sulla downpipe (contropressione eccessiva da imputare allo scarico) e poi da una fasatura non accordata ai nuovi regimi di pressioni assolute nei colli di aspirazione e di scarico per via della presenza (ovvi) del gruppo turbocompressore ..........

per me , dico per me, semplicemente "studiando" (anche empiricamente con grandi tabulati di log) sui parametri sopra indicati e facendo quelle modifiche di cui ti dicevo (downpipe a tutta superficie di outlet, e fine taratura di fasatura) avresti cavato fuori dei bei altri cavalli senza comprare una turbina nuova :wink_smil .......

...i 280CV sono a 6.200 giri... se avessi rullato con la fasatura ne avrei avuto 50/60 in più... questo lo deduco dai grafici di potenza di varie Celica in america con le stesse cose che ho montato io... quindi tranne qualche cavalluccio di differenza legati alla mappa al boost controller ed altro, la GT2860RS non ha nessun problema... semplicemente voglio arrivare alla soglia dei 400CV.

...comunque poi appena ho dati in più ti faccio sapere

 

[alexts]

a bhe, tutto cambia se l'obbiettivo sono i 400cv .............. l'importante é centrare l'obbiettivo con successo: fammi (facci) sapere :wink_smil

ciao

 

[falco81]

Ciao ragazzi a quanto pare ve ne intendete di celica.....
io ho fatto rimappare la mia centralina celica e il mio elaboratore Guerrieri elaborazioni di bari è riuscito a tirare fuori da 192cv a 210cv è un grande ve lo consiglio
www.guerrierielaborazioni.it:63: