La Toy non crede sul gas...perchè?

[OLD VERSO]

In molti penso avranno fatto caso come la Toy (ma anche la Honda) non stiano assolutamente prendendo in considerazione l'opzione del gas (GPL o metano che sia) come alternativa ai combustibili fossili.
Il che, fatto da aziende famose per la loro affidabilità, mi ha fatto dubitare non poco sul fatto che forse i tempi non siano ancora maturi.
Forse è possibile (come d'altronde si legge spesso in rete) che questi sistemi di alimentazione non siano eccezzionalmente affidabili...oppure c'è qualche altra ragione???

Dite la vostra, sono curioso! :biggrin2:

 

[T39m]

Toyota non commercializza auto a gas ma comercializza delle Dahiatsu, diciamo che sta provando a vedere come va il mercato con un certo tipo di auto. Senz'altro punto molto sull'ibrido.

In ogni caso qualche mese fa mi son messo a fare due conti per cambiare la macchina di mia moglie. Ero intenzionato a comprare un'auto a gas metano anche perchè nella mia zona ci sono 2 distributori di metano. Premesso che preferisco questo al gpl per questioni di sicurezza. In ogni caso non volevo comprare un'auto a benzina e gasarla ma volevo un'auto già pedisposta all'origine con questo tipo di alimentazione per non perdere in bagagliaio e garanzia.
Ho quindi preso in considerazione una Multipla, una Zafira e una Corolla Sw 1.4 M-Mt (le VW non c'erano ancora, sono uscite da poco). In pratica per accessoriare le macchine nello stesso modo (senza cambio automatioc però) la Multipla costava la bellezza di 5 k€ in più della Corolla e la Zafira molto di più. In pratica una bella differenza. Ho fatto poi un calcolo sui costi legati al consumo della macchina e li mi sono accorto che si il metano lo pago la metà del gasolio però faccio poco più della metà dei km, sommando a questo il bollo più caro ed anche l'assicurazione più cara in pratica per recuperare quei 5 k€ di scarto dovevo tenere la macchina più di 20 anni. Con la una Multipla molto meno accessoriata la differenza di prezzo di acquisto si abbassava a circa 2.5 k€ ma in ogni caso la differenza si ammortizzava entro 10 anni.

A questo punto mi va bene essere ecologici però se l'ecologia la devo pagare così tanto di più. Per una caldaia a condensazione per casa mia la spesa la faccioa anche perchè miglioro il comfort della casa, diminuisco i consumi e aumento il valore della casa, ma questo discorso sulle macchine non è assolutamente applicabile. Sulla mia Yaris ho fatto installare l'abs che era optional ma non so quanto verrà valutato in fase di permuta questo accessorio che nel 2002 non costava proprio poco.

Piuttosto incentiviamo l'utilizzo di gasolio con poco zolfo, dato che è più ecologico perchè devo pagarlo più dell'altro? Finchè i prezzi rimangono così non penso che molto lo utilizzino. Un po' come la benzina verde che nessuno usava fino a quando il suo prezzo era superiore alla super, quando si sono accorti che per incentivare l'ecologia (che tra l'altro non c'era se non avevi l'auto catalitica) doveva far pagare meno la verde allora tutti a fare laverde e nessuno la super.

Sono stato un po' lungo e spero di non essere uscito dal topic in ogni caso io la penso così.

Ciao a tutti e data l'ora buon appetito.

 

[Rosso]

sull accordo toyota- subaru ci sono molti misteri e dubbi.....c'è ki dice per avere trazione intregrale anke sul lexy e toy....ma potrebbe esserci un accordo per fornire impianti GPL by subaru alle toy...no?

 

[OLD VERSO]

Ho quindi preso in considerazione una Multipla, una Zafira e una Corolla Sw 1.4 M-Mt (le VW non c'erano ancora, sono uscite da poco). In pratica per accessoriare le macchine nello stesso modo (senza cambio automatioc però) la Multipla costava la bellezza di 5 k€ in più della Corolla e la Zafira molto di più. In pratica una bella differenza. Ho fatto poi un calcolo sui costi legati al consumo della macchina e li mi sono accorto che si il metano lo pago la metà del gasolio però faccio poco più della metà dei km, sommando a questo il bollo più caro ed anche l'assicurazione più cara in pratica per recuperare quei 5 k€ di scarto dovevo tenere la macchina più di 20 anni. Con la una Multipla molto meno accessoriata la differenza di prezzo di acquisto si abbassava a circa 2.5 k€ ma in ogni caso la differenza si ammortizzava entro 10 anni.

Non saresti il primo che passa al diesel, invece che al gas.
Effettivamente la convenienza in alcuni casi è ridotta o nulla, spt per i piccoli diesel.
E poi sulla Multipla a metano ne ho sentite dire di cotte e di crude, purtroppo.
La tecnologia c'è, ma l'affidabilità no. :thumbdown
Insomma diciamo che è altamente migliorabile.
Una cosa che invece non capisco è perchè per esempio Fiat non abbia fatto anche la sua Gpunto a metano come la versione precedente (per altro in saldo ultimamente)...che forse anche loro si siano resi conto che è meglio puntare sul 1.3 Mjet in caso??? :dry:

Cmq, anche il fatto che in Europa i distributori siano così pochi rispetto all'Italia mi dà da pensare...perchè questi tipi di combustibili non si diffondono ampiamente in tutti gli Stati membri se costituiscono veramente un'alternativa fattibile??? :49:

 

[Aphex Twin]

Toyota non commercializza auto a gas ma comercializza delle Dahiatsu, diciamo che sta provando a vedere come va il mercato con un certo tipo di auto. Senz'altro punto molto sull'ibrido.

In ogni caso qualche mese fa mi son messo a fare due conti per cambiare la macchina di mia moglie. Ero intenzionato a comprare un'auto a gas metano anche perchè nella mia zona ci sono 2 distributori di metano. Premesso che preferisco questo al gpl per questioni di sicurezza........

Ciao il gpl cmq e' piu' pericolo del metano Infatti fino a poco tempo fa in molti parcheggi sotteranei le macchine a gpl non potevano entrare e se non sbaglio con un'auto a gpl non puoi salire su un traghetto.

 

[T39m]

Ciao il gpl cmq e' piu' pericolo del metano Infatti fino a poco tempo fa in molti parcheggi sotteranei le macchine a gpl non potevano entrare e se non sbaglio con un'auto a gpl non puoi salire su un traghetto.

Il GPL è più pericoloso perchè meno volatile del gas. Tende a ristagnare nella zona della perdita in quanto pesa più dell'aria.
Oltre ai tragetti non si può circolare nei trafori tipo Monte Bianco o parcheggiare nei parcheggi multipiano oltre al secondo piano seminterrato.
Al GPL infatti non ci ho mai pensato, se dovevo acquistare un'auto a gas avrei acquistato un'auto a metano.

Ciao

 

[pancomau]

La mia opinione è che forse l'affidabilità centra poco con lo scarso numero di "offerte" di impianti direttamente dalle case costruttrici di veicoli...
Questo perchè l'affidabilità si ottiene spesso in funzione dell'esperienza... e quindi del numero di impianti costruiti... in pratica una questione di "uovo e gallina": se non li fai non acquisti esperienza e senza esperienza non riesci a farli affidabili.

Altro aspetto è cercare di capire il "perchè" del fare auto a gas.
Ci sono due motivazioni principali: la prima è la questione inquinamento e la seconda è quella del cercare di trovare alternative al petrolio e suoi derivati per questioni macroeconomiche che poi diventano microeconomiche quando tiriamo fuori il portafolgio per pagare al distributore.
Tralascerei la questione inquinamento... che francamente credo interessi poco ai produtori di vetture (salvo farne una bandiera quando gli serve per vendere).

La richiesta di vetture a gas dipende solo ed esclusivamente dal prezzo dei gas in relazione al prezzo della benzina.... ma il prezzo del gas dipende per larga parte dalle politiche di tassazione dei vari paesi.
Il GPL per esempio non è un vero carburante alternativo che riesca a sopperire ai problemi del costo del petrolio... in quanto anch'esso derivato dal petrolio.
L'italia "promuove" il metano in quanto "teoricamente" ha una certa quantità di produzione nazionale. Dico teoricamente perchè comunque ne stiamo importando dall'estero perchè la produzione nazionale non basta ai fabbisogni (vedi il gran casino di quest'inverno con il metanodotto da russia-ucraina).
Queste politiche però sono troppo "localizzate" ed "inaffidabili nel tempo" perchè un produttore multinazionale investa ingenti capitali su questi carburanti. Ovvero può capitare che domani mattina i politici cambino idea e facciano schizzare il prezzo del metano alla pari di quello della benzina vanificando qualsiasi beneficio.
Fiat probabilmente lo fa in quanto "produttore nazionale", altre case magari lo fanno per cercare di conquistare una fettina di mercato o sopperire a problemi congeniti (es: Subaru, dove molti potenziali acquirenti vengono spaventati dai consumi molto alti dei loro motori). Ma tutti questi lo fanno senza investire grossi capitali e si limitano ad adattare alla meno peggio delle tecnologie esistenti alle vetture esistenti.
Con questo tipo di approccio non c'è da meravigliarsi che i risultati siano solo mediocri.

In pratica, carburanti come i gas sono comunque dei parenti molto stretti del petrolio... troppo stretti per essere una vera alternativa su cui valga la pena investire a lungo termine.
Fonti energetiche alternative sono altre.

Gli investimenti ad esempio di Toyota sull'ibrido, per quanto la stessa Toyota dica fra le righe che non sarà "LA SOLUZIONE", non sono una vera ricerca di "alternative" ma puntano ad una maggiore efficienza degli impianti esistenti cercando di sopperire alle carenze e sprechi del motore a scoppio.

Macchine elettriche (che si ricarichino dalle rete elettrica) invece hanno una "qualche" giustificazione solo se si ipotizza che l'energia elettrica sia prodotta partendo da fonti diverse da idrocarburi. Altrimenti non avrebbe alcun senso se non quello un pò "paliativo" di "spostare" l'inquinamento da dentro a fuori delle città.

 

[T39m]

Quoto quello che dici. Se non c'è mercato nessuno mai spenderà per una tecnologia che pochi acquisteranno. Capita nelle auto così come in altri settori.

L'ibrido non è la soluzone però migliora molto l'efficienza dei motori che esistono adesso e che vanno per la maggiore e, a mio parere, incentiva le ricerche sui motori elettrici e sullle batterie che un domani andranno ad azionare ed alimentare le tanto sperate auto elettriche.
Certo che l'energia elettrica deve essere poi generata con vere fonti ecologiche e rinnovabili come l'eolico ed il fotovoltaico.

Anche qui però ci deve essere una maggior incentivazione sull'utilizzo di queste fonti. Io ero disposto a installare sul tetto di casa mia un impianto fotovoltaico ai sensi dell'incentivo aapprovato nell'agosto 2005 e simili a quello approvato in Germania che ha favorito lo sviluppo di questa fonte di energia tra i privati. Peccato però che a febbraio lo stato abbia fatto un po' marcia indietro e l'incentivo non risulta più molto conveniente.
Questo comunque è off topic per cui se qualcuno ne vuole parlare mi contatti oppure apra un topic.

Ciao a tutti.

 

[OLD VERSO]

Il GPL per esempio non è un vero carburante alternativo che riesca a sopperire ai problemi del costo del petrolio... in quanto anch'esso derivato dal petrolio.

Giusto. Questo però per la mia esperienza l'hanno capito davvero in pochi. :82:

L'italia "promuove" il metano in quanto "teoricamente" ha una certa quantità di produzione nazionale. Dico teoricamente perchè comunque ne stiamo importando dall'estero perchè la produzione nazionale non basta ai fabbisogni (vedi il gran casino di quest'inverno con il metanodotto da russia-ucraina).
Fiat probabilmente lo fa in quanto "produttore nazionale", altre case magari lo fanno per cercare di conquistare una fettina di mercato o sopperire a problemi congeniti.

Infatti questa "promozione", come giustamente dici, non ha proprio senso di esistere: non siamo un Paese in grado di aspirare ad un qualche tipo di autonomia dai carburanti tradizionali, per il momento.
E per quanto riguarda Fiat, ripeto, mi sembra strano abbiano fatto dietro-front sulla Gpunto, non trovi? :dry:

Fonti energetiche alternative sono altre.
Gli investimenti ad esempio di Toyota sull'ibrido, per quanto la stessa Toyota dica fra le righe che non sarà "LA SOLUZIONE", non sono una vera ricerca di "alternative" ma puntano ad una maggiore efficienza degli impianti esistenti cercando di sopperire alle carenze e sprechi del motore a scoppio.
Macchine elettriche (che si ricarichino dalle rete elettrica) invece hanno una "qualche" giustificazione solo se si ipotizza che l'energia elettrica sia prodotta partendo da fonti diverse da idrocarburi.

L'brido su sui punta Toyota e Honda è interessante...non capisco però perchè non l'abbiano già esteso anche al diesel (magari apro un nuovo topic in merito). fftopic:

Per quanto riguarda le macchine elettriche, queste sarebbero l'ideale solo se alimentate da energia prodotta da impianti nucleari.

Ciao.

 

[pancomau]

L'brido su sui punta Toyota e Honda è interessante...non capisco però perchè non l'abbiano già esteso anche al diesel (magari apro un nuovo topic in merito).

Secondo me è solo perchè la complessità costruttiva aggiuntiva dell'ibrido, siccome sono ancora in fase di "prova", rende antieconomico farlo su motori diesel che oggigiorno si devono "portar dietro" anche sovralimentazioni, common rail etc...

Per quanto riguarda le macchine elettriche, queste sarebbero l'ideale solo se alimentate da energia prodotta da impianti nucleari.

Più che "ideale" io userei termini come "convenienti", o "fattibili" in tempi medi....

Sicuramente il costo dell'energia elettrica dal nucleare è quello oggigiorno minore, ma ci sono le varie considerazioni su altri tipi di "costi" che rendono il nucleare molto dibattuto....
... più che una questione tecnologica ha assunto ormai le dimensioni di una guerra ideologica...

 

[OLD VERSO]

Nucleare

Sicuramente il costo dell'energia elettrica dal nucleare è quello oggigiorno minore, ma ci sono le varie considerazioni su altri tipi di "costi" che rendono il nucleare molto dibattuto....
... più che una questione tecnologica ha assunto ormai le dimensioni di una guerra ideologica...

Il fatto è che non credo che un domani si potrà veramente fare a meno del nucleare, a meno che gli studi sulle energie rinnovabili (in primis il solare) non facciano passi da gigante (cosa che sinceramente spero, ma di cui dubito).
Certo si potrebbe anche trovare qualche soluzione intermedia, tipo: con il solare mi produco l'energia per l'autotrazione elettrica personale, il che sarebbe già una bellissima cosa, ma che per il momento rimane solo una chiacchera da bar e niente più.

In merito alla guerra ideologica ci sarebbe da discutere e discutere...purtroppo la verità è che al momento niente riesce ad alimentare la nostra (in costante aumento!) fame d'energia a livello mondiale, come il nucleare, a quanto ne so.
Magari in futuro, si riuscirà a limitare (o anche eliminare) gli svantaggi di questa tecnologia (leggi scorie), mantenendone inalterati i vantaggi.
Chissà...preghiamo! :mf_popean

Ciao.

 

[Aphex Twin]

Il GPL è più pericoloso perchè meno volatile del gas. Tende a ristagnare nella zona della perdita in quanto pesa più dell'aria.
Oltre ai tragetti non si può circolare nei trafori tipo Monte Bianco o parcheggiare nei parcheggi multipiano oltre al secondo piano seminterrato.
Al GPL infatti non ci ho mai pensato, se dovevo acquistare un'auto a gas avrei acquistato un'auto a metano.

Ciao

Adesso che ho letto meglio il tuo vecchio post mi accorgo che hai scritto esattamente quello che ho detto io, scusa avevo capito che per te il gpl era meno pericoloso del metano... Pardon!!! Era notte e forse mi sono dormito qualcosa ^_^

 

[T39m]

Io ritengo che sul nucleare ci sia una opposizione ottusa e basta. Nell'86, dopo Chernobil, non si doveve fare il referendum ma dovevamo avere dei politici "con le palle" e con lo sguardo in grado di vedere un po' più in là della loro poltrona.
I nostri politici hanno preferito lavarsi le mani ed invece avrebbero dovuto convincerci che il nucleare volenti o nolenti era l'unica energia che ci avrebbe reso meno dipendenti dal petrolio, ci avrebbe garantito un costo dell'energia elettrica più basso e delle spese inferiori. Ci avrebbero dovuto convincere che Chernobil è stato causato da un errore umano e che con gli attuali sistemi di controllo non si sarebbe potuto verificare. Che Chernobil non è l'unica centrale nucleare al mondo ma ce ne sono decine installate appena al di là delle alpi in Francia, Svizzera ed addirittura in Slovenia. Ci avrebbero dovuto dire come sarebbero intervenuiti in caso di disastro nucleare di una di queste centrali, cosa pensavano che si andava sul confine e si blocavano le radiazioni in qunato sprovviste del documento di riconoscimento. I nostri politici ci avrebbero dovuto anche dire che le due centrali esistenti in Italia venivano si spente ma non potevano certo essere abbondonate per cui non sarebbe stato possibile smantellarle e che avremmo speso comunque un sacco di soldi per sorvegliarle. Ci avrebbero anche dovuto dire che il livello di radiazioni sprigionato da Chernobil non era minimamente confrontabile con la radiazione presente negli anni 50 e 60 quando gli Stati Uniti (gli unici che per ora hanno utilizzato ordigni atomici) facevano i loro esperimenti negli atolli di Bikini o nel deserto del Nevada. In quegli anni i livelli di radizione erano mi sembra di ricordare 2 o 3 volte superiori a Chernobil.
Come potete capire sono un po' arrabbbiato su questo punto e sono favorevole al nucleare. Sono anche favorevole al fotovoltaico, non credo che le due soluzioni siano paragonabili, il nucleare ha una produzione nettamente superiore al fotovoltaico però immaginate se tutti i tetti delle abitazioni fossero ricoperti di pannelli fotovoltaici e fossero in grado di produrre energia elettrica. Penso che ne chiuderemmo parecchie di centrali a petrolio o a carbone. In fin dei conti il tetto di casa ci copre dalle intemperie se però dovesse anche produrre reddito, cioè corrente elettrica, non sarebbe meglio? Certo però non con l'attuale legge la quale dice che se produci tot corrente in una fascia oraria la devi per forza consumare nella stessa fascia oraria. In pratica l'enel ci guadagna due volte, la prima perchè io produco corrente di giorno e gli e la do gratis mentre alla sera quando torno a casa e accendo le luci l'enel mi fa pagare questa energia perchè quella che io gli ho dato per così dire in prestito posso recuperarla soltanto nella fascia orario in cui l'ho prodotta. Non sembra anche a voi una cavolata?
Sono andato OT però mi sono sfogato un attimo.

Ciao a tutti

 

[OLD VERSO]

Eh, si'

Io ritengo che sul nucleare ci sia una opposizione ottusa e basta. Nell'86, dopo Chernobil, non si doveve fare il referendum ma dovevamo avere dei politici "con le palle" e con lo sguardo in grado di vedere un po' più in là della loro poltrona.
I nostri politici hanno preferito lavarsi le mani ed invece avrebbero dovuto convincerci che il nucleare volenti o nolenti era l'unica energia che ci avrebbe reso meno dipendenti dal petrolio, ci avrebbe garantito un costo dell'energia elettrica più basso e delle spese inferiori. Ci avrebbero dovuto convincere che Chernobil è stato causato da un errore umano e che con gli attuali sistemi di controllo non si sarebbe potuto verificare. Che Chernobil non è l'unica centrale nucleare al mondo ma ce ne sono decine installate appena al di là delle alpi in Francia, Svizzera ed addirittura in Slovenia.

Sono d'accordo, c'era e c'è ancora un problema di fondo.
L'Italia invece di pensare al ponte sullo stretto, dovrebbe farsi veramente due conti in tasca e vedere di risanare lo stato della propria indipendenza energetica.

Certo però non con l'attuale legge la quale dice che se produci tot corrente in una fascia oraria la devi per forza consumare nella stessa fascia oraria. In pratica l'enel ci guadagna due volte, la prima perchè io produco corrente di giorno e gli e la do gratis mentre alla sera quando torno a casa e accendo le luci l'enel mi fa pagare questa energia perchè quella che io gli ho dato per così dire in prestito posso recuperarla soltanto nella fascia orario in cui l'ho prodotta. Non sembra anche a voi una cavolata?
Sono andato OT però mi sono sfogato un attimo.

Vai tranquillo, sfogati pure: il forum è fatto anche per questo, no?
Questa proprio mi giunge nuova, non la sapevo sta cazzata.
Meno male che si parla tanto di sostentamento al solare...figuariamoci se ci fosse ostruzione! Chiudo qui perchè siamo in OT al 100%.

Ciao.

 

[T39m]

Vai tranquillo, sfogati pure: il forum è fatto anche per questo, no?
Questa proprio mi giunge nuova, non la sapevo sta cazzata.
Meno male che si parla tanto di sostentamento al solare...figuariamoci se ci fosse ostruzione! Chiudo qui perchè siamo in OT al 100%.

Ciao.

La modifica al precedente decreto è stata fatta a febbraio introducendo anche il fatto che il prezzo incentivante non è aggiornato con l'indice istat per cui se oggi ti danno 0.46€/kW tra 20 anni il periodo di validità di questo incentivo, ti daranno ancora 0.46€/kW.

In ogni caso ci sono, mi sembra di ricordare bene, 15 associazioni che hanno fatto causa al TAR e chiedono l'abrogazione delle modifiche al decreto appunto per abolire queste tremende cavolate.

ciao ciao

 

[T39m]

Se non si era capito sono un ingegnere elettrico o elettrotecnico ecco perchè conosco bene il problema del fotovoltaico.

ciao ciao