EURO 4 e filtroantiparticolato

[il_visduca]

Ciao a tutti,
scrivo dal milanese ed uscendo dalla prima domenica a piedi con deroga per le EURO4 mi è venuto un grosso dubbio: vuoi vedere che pur essendo la nostra piccola diesel (1.4)'rispettosa' dei limiti che entreranno in vigore l'anno prossimo non potrebbe comunque circolare visto che non è dotata del FAP?
Voi potete dirmi se i miei dubbi possono essere fondati e se sì , pensate che la TOYOTA possa mettere a disposizione questo dispositivo, in un prossimo futuro, after-market?

Vi ringrazio:cheers:

 

[T39m]

Da qello che so effettivamente per poter circolare con le auto diesel oltre alla certificazione euro 4 deve essere riportata sul libretto di circolazione anche la presenza di un filtro antiparticolato. Purtroppo la Corolla 1.4 D-4D non mi sembra equipaggiata con questo dispostivo per cui si dovrà tenerla ferma. Per quanto riguarda i prodotti aftermarket considera che oltre al montarli e a certificarne la qualità bisogna anche modificare il libretto e segnalarne la presenza.
Ciao

 

[il_visduca]

E' quello che sospettavo; purtroppo, ancora una volta, mi dispiace ammetterlo, TOYOTA manca di quel quid per essere davvero leader ( anche se lo è quasi nei numeri di vendita). E poco importa che abbia sviluppato un motore da 177cv considerato il più pulito al mondo quando , si sa, in un mercato come quello italiano che predilige le piccole autovetture, con piccole motorizzazioni ( quelle del resto più idonee al traffico cittadino) non è abbastanza lungimirante da considerare le possibili mosse del legislatore.
Una cosa l'ha pensata però: fare un motore di 13xx CC per rientrare nei 15 cv fiscali.-->magra consolazione:dry:

 

[T39m]

E' quello che sospettavo; purtroppo, ancora una volta, mi dispiace ammetterlo, TOYOTA manca di quel quid per essere davvero leader ( anche se lo è quasi nei numeri di vendita). E poco importa che abbia sviluppato un motore da 177cv considerato il più pulito al mondo quando , si sa, in un mercato come quello italiano che predilige le piccole autovetture, con piccole motorizzazioni ( quelle del resto più idonee al traffico cittadino) non è abbastanza lungimirante da considerare le possibili mosse del legislatore.
Una cosa l'ha pensata però: fare un motore di 13xx CC per rientrare nei 15 cv fiscali.-->magra consolazione:dry:

Oddio guardando le percentuali di vendita dei diesel da 2.000 a 3.000 cc ed i cavalli disponibili per questi motori a Toyota serviva anche un motore prestazionale di quella cilindrata. Eventualmente gli manca un diesel da 1.600-1.700 cc ma questa cilindrata manca anche in casa fiat e VW ed in ogni caso ha un 1.400 da 75 cv sulla Yaris ed un 1.400 molto prestazionale da 90 cv sulla Corolla, gli stessi cavalli che aveva il primo turbodiesel montato sulla Corolla.
Per eccellere avrebbe già dovuto dotare le proprie auto con filtro antiparticolato che hanno ancora in pochi e molti li mettono come optional a pagamento, optional che compreranno solamente i residenti nelle zone interessate dal blocco della circolazione.
Ciao ciao

 

[ilpavel]

E' quello che sospettavo; purtroppo, ancora una volta, mi dispiace ammetterlo, TOYOTA manca di quel quid per essere davvero leader ( anche se lo è quasi nei numeri di vendita). E poco importa che abbia sviluppato un motore da 177cv considerato il più pulito al mondo quando , si sa, in un mercato come quello italiano che predilige le piccole autovetture, con piccole motorizzazioni ( quelle del resto più idonee al traffico cittadino) non è abbastanza lungimirante da considerare le possibili mosse del legislatore.
Una cosa l'ha pensata però: fare un motore di 13xx CC per rientrare nei 15 cv fiscali.-->magra consolazione:dry:

Vero ma le auto che possono montare il fap attualmente sono pochissime: Ford e Peugeot, visto che utilizzano gli stessi motori e comunque a partire dal 1.6, altre attualmente non ne conosco, anche se probabilmente altre case lo staranno testando.

 

[pancomau]

Secondo me c'è da considerare che probabilmente queste limitazioni sono fatte molto "all'italiana", ovvero con approssimazione ed anche un po' di ignoranza da parte delle autorità preposte.

Il fatto che una vettura abbia o meno il filtro non significa questo sia l'unico fattore ad influire sulle emissioni di particolato.
La maggior parte delle vetture che oggi lo monta di fabbrica lo ha perchè senza lo stesso non sarebbero riusciti a rientrare nella normativa euro4.
Quindi dire che una vettura con filtro emette meno particolato di una vettura senza non è necessariamente corretto.

Vi sono molti altri fattori che influiscono, non ultimo quello di che contenuto di zolfo abbia il carburante usato.

Solo che tutte queste considerazioni sono "complicate"... ed è molto più facile per gli enti locali basarsi su metodi di misura che siano facilmente comprensibili e certificati sul libretto... ( e se sono scientificamente validi o meno è un problema secondario) piuttosto che andare a valutare la realtà delle cose.

 

[il_visduca]

Condivisibili entrambe le risposte: posso aggiungere che il gruppo Volkswagen , Mercedes e forse BMW ( non ne sono certo) hanno a disposizione il DPF ( è la loro sigla-acronimo per identificare il filtro antiparticolato). E' anche vero che per avere l'eccellenza bisogna pagare...ma quanto vuoi che costi un filtro ( non del fumo:naughty: ) al giorno d'oggi? Così come l'ESP, quanto vuoi che costi? O meglio quanto vuoi che costi fargli valicare le Alpi dalla Svizzera o dalla Slovenia?
Quello che mi fa rabbia, ragazzi, è il sentire comune che dà più importanza, non so, all'mp3 (ce lo monti dopo di un'altra marca se proprio non ne puoi fare a meno) piuttosto che alla concretezza del poter viaggiare liberi in macchina con la coscienza 'leggermente' più pulita!! E questa critica è rivolta in special modo ai Signori del marketing che governano ed amministrano i gusti nella scelta delle automobili perchè noi possiamo, a mio modesto parere, fare poco se non acquistare questa o quell'altra marca. Ma, come vedete, la mancanza del filtro antiparticolato non mi ha fatto desistere dall'acquistare Corolla piuttosto che , ad esempio, C4.
Il resto d'Italia, lo so, di questo discorso, non gliene può fregar di meno!!! Scusate un milanese particolato-dipendente!!!
ciao

 

[il_visduca]

Secondo me c'è da considerare che probabilmente queste limitazioni sono fatte molto "all'italiana", ovvero con approssimazione ed anche un po' di ignoranza da parte delle autorità preposte.

Il fatto che una vettura abbia o meno il filtro non significa questo sia l'unico fattore ad influire sulle emissioni di particolato.
La maggior parte delle vetture che oggi lo monta di fabbrica lo ha perchè senza lo stesso non sarebbero riusciti a rientrare nella normativa euro4.
Quindi dire che una vettura con filtro emette meno particolato di una vettura senza non è necessariamente corretto.

Vi sono molti altri fattori che influiscono, non ultimo quello di che contenuto di zolfo abbia il carburante usato.

Solo che tutte queste considerazioni sono "complicate"... ed è molto più facile per gli enti locali basarsi su metodi di misura che siano facilmente comprensibili e certificati sul libretto... ( e se sono scientificamente validi o meno è un problema secondario) piuttosto che andare a valutare la realtà delle cose.

Scusa, Pancomau da TRIESTE: hai scritto mentre io stesso rispondevo.
Purtroppo, non ho a disposizione il link del sito svizzero in cui vi erano dettagliati studi e analisi sui FAP e la loro incidenza sull'ambiente e i paragoni con le varie classi (EURO1,2,3,4,x). La macchina dotata del filtro con il quale raggiunge i valori dettati dalle norme EURO4 ha emissioni, comunque, notevolmente inferiori (vicina allo 0) a quella EURO4 senza. Il test è stato eseguito con i normali gasoli presenti sul mercato e non con quelli cosiddetti 'speciali'.

 

[pancomau]

Scusa, Pancomau da TRIESTE: hai scritto mentre io stesso rispondevo.
Purtroppo, non ho a disposizione il link del sito svizzero in cui vi erano dettagliati studi e analisi sui FAP e la loro incidenza sull'ambiente e i paragoni con le varie classi (EURO1,2,3,4,x). La macchina dotata del filtro con il quale raggiunge i valori dettati dalle norme EURO4 ha emissioni, comunque, notevolmente inferiori (vicina allo 0) a quella EURO4 senza. Il test è stato eseguito con i normali gasoli presenti sul mercato e non con quelli cosiddetti 'speciali'.

Probabilmente non mi sono spiegato.. ci riprovo.
Mi sembra evidente che una stessa vettura e motore, con o senza il filtro abbia emissioni diverse (sennò significherebbe che il filtro è una bufala :wink_smil )
Io dicevo che ALCUNE vetture lo hanno di serie, ma non per il "buon cuore ecologico" del fabbricante, bensì perchè senza non sarebbero state euro4.
Alcune altre invece lo indicano come optional (vedi certe audi) perchè riescono ad essere euro4 anche senza il filtro.
In merito alle scelte dei governanti locali, sottolineavo che dire "con il filtro" non significa che una vettura sia sotto o sopra una certa soglia di emissioni di particolato. Proprio sull'ultimo 4r c'è la "prova" di un carburante diesel "speciale" e le relative emissioni di particolato PM10 sono dimezzate (proprio su una croma con FAP); questo per avvalorare la tesi che ci sono probabilmente vetture diesel senza filtro che, specie se alimentate a diesel a basso tenore di zolfo, possono emettere meno particolato di vetture con il filtro.
Tutto ciò per ribadire che, in assenza di norme specifiche (vedi euro5) e di limiti comprovati in fase di omologazione e collaudi, permettere o meno la circolazione di vetture con filtro non ha basi "scientifiche" ma solo demagogiche e... forse forse... pure "protezionistiche".... visto che, guarda caso :wink_smil , le vetture con motore 1.9 multijet sono quasi tutte con filtro per poter ottemperare alla direttiva euro4.....

 

[il_visduca]

Eccomi con i link interessanti di cui accennavo sopra:
sito della provincia autonoma di Bolzano nel quale, tra le altre cose, notiamo gli incentivi per chi monta anche a posteriori il filtro ( seppur non parimenti efficace rispetto a quello montato in fabbrica). Pancomau qui hai ragione tu: un EURO3 con fap raggiunge o deve raggiugere i valori di un EURO4 senza cioè PM = 0,025 g/km. UNA EURO4 con filtro arriva addirittura a PM = 0,005 g/km. http://www.provincia.bz.it/umweltagentur/2902/fap/fap.htm
Poi c'è quello svizzero, con qualche link in tedesco(sorry):
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/it/fachgebiete/fg_luft/quellen/verkehr/diesel/index.html

 

[pancomau]

Eccomi con i link interessanti di cui accennavo sopra:
sito della provincia autonoma di Bolzano nel quale, tra le altre cose, notiamo gli incentivi per chi monta anche a posteriori il filtro ( seppur non parimenti efficace rispetto a quello montato in fabbrica). Pancomau qui hai ragione tu: un EURO3 con fap raggiunge o deve raggiugere i valori di un EURO4 senza cioè PM = 0,025 g/km. UNA EURO4 con filtro arriva addirittura a PM = 0,005 g/km. http://www.provincia.bz.it/umweltagentur/2902/fap/fap.htm
Poi c'è quello svizzero, con qualche link in tedesco(sorry):
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/it/fachgebiete/fg_luft/quellen/verkehr/diesel/index.html

Vorrei sottolineare che le percentuali da te citate (0,025 e 0,005) sono quelle riportate dalla direttiva tecnica per il collaudo dei filtri pubblicata dalla provincia di bolzano, che è una regola "locale" e più restrittiva rispetto alle norme euro4. In pratica a chi monta un filtro antiparticolato viene richiesto (A BOLZANO!) di "passare di categoria" per ottenere gli sgravi fiscali ed agevolazioni locali.
Quindi una euro3 dovrà diventare (per il particolato) come una euro4 e una euro4 dovrà avere emissioni 0,005.
Quei valori sono quelli richiesti dalla provincia per gli sgravi fiscali, ma NON significa che le vetture con filtro di fabbrica abbiano quei valori.

Ovvero... non c'è alcuna norma obbligatoria che imponga un limite più restrittivo di particolato per le vetture dotate di filtro! Esistono solo le norme euro3 e euro4 che non fanno neanche menzione di filtri.... sono "cavoli" dei costruttori le modalità di come rispettare le direttive... le direttive non impongono e neppure considerano la presenza di filtri antiparticolato.

Quindi:
Non ci sta scritto da nessuna parte nè sul libretto nè sui dati obbligatori della vettura quali siano le emissioni di particolato.
Ci sta solo scritto se una vettura è o non è sotto la soglia limite della direttiva euro4.
Il fatto che abbia il filtro sta scritto sul libretto ma NON E' garanzia di minor particolato rispetto ad altre vetture che adottino sistemi diversi.

Inoltre:
Come si può leggere proprio da quel documento di direttiva tecnica dei Bolzanini, vi sono tanti tipi di filtri:
1.2.2. Filtri antiparticolato aperti ai sensi della presente direttiva
Per filtri antiparticolato aperti si intendono i dispositivi caratterizzati dal
mancato abbattimento del particolato in condizioni di rigenerazione
carente che si manifesta a partire da una determinata quantità di
particolato accumulato (carico di saturazione).
1.2.3. Filtri antiparticolato chiusi ai sensi della presente direttiva
Per filtri antiparticolato chiusi si intendono i dispositivi caratterizzati
dall’intasamento (bloccaggio) del filtro in condizioni di rigenerazione
carente che si manifesta a partire da una determinata quantità di
particolato accumulato (limite di caricamento).
1.2.4. Filtri antiparticolato a rigenerazione continua
Per dispositivi a rigenerazione continua si intendono i dispositivi così
definiti dal regolamento ECE-R 83, punto 2.20
1.2.5. Filtri antiparticolato a rigenerazione discontinua
Per dispositivi a rigenerazione discontinua si intendono i dispositivi così
definiti dal regolamento ECE-R 83, punto 2.20

....e ognuna delle tipologie ha caratteristiche di abbattimento del particolato diverse... specie per la circolazione a bassa velocità in centri urbani......

 

[il_visduca]

Non ti limitare alla direttiva di Bolzano e d'intorni (ti ho dato ragione!!:63: ), vai a vedere i documenti svizzeri o più semplicemente il documento dell'ACI http://www.aci.it/wps/WPS_PA_635/pdf/valorilimite.pdf dove anche qui tra sigle,siglette e soprattutto MASSE cambiano i valori limite di riferimento ma con la certezza che per Corolla cioè sotto i 1350KG vale quello che ho scritto prima (PM = 0,025 g/km). E' vero che il costruttore può raggiungere questi valori con l'adozione del fap o con altri mezzi (vedi il nuovo motore TOYOTA da 177cv) ma ciò che volevo esprimere è che:
- dati due motori all'origine entrambi EURO4 se uno di questi viene dotato di filtro antiparticolato questi risulta essere meno inquinante in linea generale (condizioni standard) senza cavillare tanto sulle condizioni di guida,percorsi, gasoli . Questo è l'aspetto ambientalistico, l'aspetto normo-burocratico, ahimè, aprirebbe, come ha già fatto un vespaio che non finisce più.

 

[pancomau]

Non ti limitare alla direttiva di Bolzano e d'intorni (ti ho dato ragione!!:63: ), vai a vedere i documenti svizzeri o più semplicemente il documento dell'ACI http://www.aci.it/wps/WPS_PA_635/pdf/valorilimite.pdf dove anche qui tra sigle,siglette e soprattutto MASSE cambiano i valori limite di riferimento ma con la certezza che per Corolla cioè sotto i 1350KG vale quello che ho scritto prima (PM = 0,025 g/km). E' vero che il costruttore può raggiungere questi valori con l'adozione del fap o con altri mezzi (vedi il nuovo motore TOYOTA da 177cv) ma ciò che volevo esprimere è che:
- dati due motori all'origine entrambi EURO4 se uno di questi viene dotato di filtro antiparticolato questi risulta essere meno inquinante in linea generale (condizioni standard) senza cavillare tanto sulle condizioni di guida,percorsi, gasoli . Questo è l'aspetto ambientalistico, l'aspetto normo-burocratico, ahimè, aprirebbe, come ha già fatto un vespaio che non finisce più.

Abbiamo entrambe ragione (anch'io te l'ho data prima :63: )
Ma vorrei precisare per amor di pignoleria (lo so.. sono parecchio rompiballe.. eheheheh) che il discorso della massa < 1350 è valido per i veicoli classe N (veicoli commerciali di trasorto merci leggero) mentre per la classe M il limite è di 2500kg :wink_smil

Personalmente credo che il filtro sia una buona cosa (quando funziona) ma che la normoburocrazia sia miope o populista o demagogica, un esempio lampante è il permettere la circolazione a vetture ibride senza porre un limite di consumo medio Così la Lexus RX400h può circolare anche se inquina e consuma più di una utilitaria....

 

[il_visduca]

Abbiamo entrambe ragione (anch'io te l'ho data prima :63: )
Ma vorrei precisare per amor di pignoleria (lo so.. sono parecchio rompiballe.. eheheheh) che il discorso della massa < 1350 è valido per i veicoli classe N (veicoli commerciali di trasorto merci leggero) mentre per la classe M il limite è di 2500kg :wink_smil

Personalmente credo che il filtro sia una buona cosa (quando funziona) ma che la normoburocrazia sia miope o populista o demagogica, un esempio lampante è il permettere la circolazione a vetture ibride senza porre un limite di consumo medio Così la Lexus RX400h può circolare anche se inquina e consuma più di una utilitaria....

..Certo esattamente(<2500Kg:77: ) e non <1305 o 1350 come ho scritto io Ottimo!!!

 

[automan]

dati due motori all'origine entrambi EURO4 se uno di questi viene dotato di filtro antiparticolato questi risulta essere meno inquinante in linea generale (condizioni standard) senza cavillare tanto sulle condizioni di guida,percorsi, gasoli . Questo è l'aspetto ambientalistico, l'aspetto normo-burocratico, ahimè, aprirebbe, come ha già fatto un vespaio che non finisce più.

Non sarei così sicuro...
Scusate, ma veramente pensate che, al giorno d'oggi, ci sia qualcuno disposto a regalarvi qualcosa?
Le case automobilistiche mettono sulle macchine solo i dispositivi antinquinamento che sono obbligate a mettere, e se li fanno pagare, pure. Non ne mettono in più, tanto per salvaguardare l'ambiente.

Prendiamo il caso Audi/Vw, che a questo proposito è parlante: in configurazione Euro3, il motore 1.9 TdI era arrivato fino a 150 cv, con 2 valvole per cilindro; sono passati alle 4 valvole per poter omologare Euro4 il motore 2.0 TdI, che, come potenza, sarebbe arrivato ai 140 cv che esprime oggi anche senza bisogno di tale soluzione; volete il filtro antiparticolato? bene, ve lo montano all'origine (con sovrapprezzo) sul motore 2.0 tdI che, guarda caso, torna ad essere a 2 valvole per cilindro (vedere sui siti dei due costruttori). E li capisco: per quale ragione dovrebbero mettere sul mercato un motore che, con 4 valvole + antiparticolato, è praticamente Euro5, se l'Euro5 ancora non esiste? E possono vendere il motore a 2 valvole, perfettamente in regola con la normativa vigente, che gli costa di meno?

E quelle case automobilistiche (es. Mercedes, Bmw ...) che offrono lo stesso motore Euro4 (ma proprio lo stesso, senza alcuna variante) sia senza sia con il filtro antiparticolato, adottano un settaggio della centralina diverso nei due casi, finalizzato magari a non intasare troppo il filtro (che perciò tratterrà meno particolato ma darà meno problemi, tanto il motore già Euro4 anche senza filtro), oppure a migliorare le prestazioni (combustione più inquinante, ma tanto poi c'è il filtro che rimette le cose a posto).

In sostanza, i due motori uguali, entrambi Euro4, uno con e l'altro senza filtro non esistono. Esiste solo la normativa Euro4, che le case automobilistiche cercano di rispettare adottando, di volta in volta, quelle soluzioni che garantiscono il minimo costo e il massimo guadagno.

E noi paghiamo...
Altro che ambiente!