Consumo bordo esterno pneumatici anteriori

[Amarone78]

Beh...io ti ringrazio x il consiglio,ma pensavo di tenere l'auto cosi' com'è in attesa di capire quale è realmente il problema all'avantreno......
Poi magari pensero' a dare una verniciata totale con un bel bianco perla abbinato al nero lucido(Come la Yaris di Salvo.....),in alternativa al 8P4(Dark Blue Mica)............oppure un bel blu opacizzato.......cosa consigli?
P.s...dimenticavo che ci saranno i cerchi da 16........ma a questo punto pensavo anche al 17,solo che penso che dovrei intervenire anche sulla centralina..........Joedellosso potresti illuminarmi?:biggrin2:

 

[Moon Walker]

Beh...io ti ringrazio x il consiglio,ma pensavo di tenere l'auto cosi' com'è in attesa di capire quale è realmente il problema all'avantreno......
Poi magari pensero' a dare una verniciata totale con un bel bianco perla abbinato al nero lucido(Come la Yaris di Salvo.....),in alternativa al 8P4(Dark Blue Mica)............oppure un bel blu opacizzato.......cosa consigli?
P.s...dimenticavo che ci saranno i cerchi da 16........ma a questo punto pensavo anche al 17,solo che penso che dovrei intervenire anche sulla centralina..........Joedellosso potresti illuminarmi?:biggrin2:

Perche' intervenire sulla centralina?
Comunque uhm... un blu elettrico opacizzato a dovere credo sia davvero carino sulla Yaris !!

 

[joedellosso]

Beh...io ti ringrazio x il consiglio,ma pensavo di tenere l'auto cosi' com'è in attesa di capire quale è realmente il problema all'avantreno......
Poi magari pensero' a dare una verniciata totale con un bel bianco perla abbinato al nero lucido(Come la Yaris di Salvo.....),in alternativa al 8P4(Dark Blue Mica)............oppure un bel blu opacizzato.......cosa consigli?
P.s...dimenticavo che ci saranno i cerchi da 16........ma a questo punto pensavo anche al 17,solo che penso che dovrei intervenire anche sulla centralina..........Joedellosso potresti illuminarmi?:biggrin2:

Ciao, anchio sono stato anni fa in toyota (ricambi) e per questo , se non erro, so che qualsiasi intervento effettuato dall'officina o dalla carrozzeria o dai ricambi stessi è coperto da 1 anno di garanzia.......difficile, passati 4 anni ,far imputare i difetti che hai ad un lavoro non eseguito a regola d'arte da parte della concessionaria visto che non hai mai intrapreso azioni legali o protestato con toyota Italia immediatamente......in piu hai l'assetto , un motivo in piu di cavillo legale o scuse da parte loro. Perciò ,almenoche non ti manca il tempo, voglia e tanti euri per un buon legale per arrivare dopo 10 anni in cassazione e magari pure perdere, lascia stare....cambia concessionario o almeno trovati un bravo meccanico generico e risolvi il problema. pensa prima a questo e poi fai la macchina pure fucsia se vuoi, perche se si stacca una ruota......sicurezza prima di tutto !!

 

[Amarone78]

Perche' intervenire sulla centralina?
Comunque uhm... un blu elettrico opacizzato a dovere credo sia davvero carino sulla Yaris !!

X guadagnare qualche cavallo in piu',visto che montando,nell'eventualita',il cerchio da 17",ci sara' un maggiore sforzo da parte del motore in termini di ripresa e pesantezza della ruota............poi aggiungi anche che ha 150.000 Km sul groppone........e non ha mai avuto cure particolari,a parte olio totalmente sintetico cambiato ogni 10.000 e candele all iridio ogni 25.000........avevo pensato di iniziare a trattare il motore con un buon additivo ceramico e di far pulire le sedi valvole della testata.....insomma,vorrei dare un po' di aria fresca al piccolo 3 cilindri,visto che se lo merita...:biggrin2:Certo,non andro' a fare le gare.......come potrei?
Ma,almeno sarei sicuro di avere un motore che giri bene e che parta al primo colpo.....e poi vorrei togliermi la soddisfazione di avere un auto che in rilascio di acceleratore,scoppietti a regola d'arte......sarebbe un controsenso,altrimenti,avere una macchina bella esteticamente,con i cerchi da 17,lo scarico da 90mm,l'assetto sportivo e tutto il resto,e rischiare di avere un motore che non parte,o che non gira bene,non credi?

 

[Amarone78]

Ciao, anchio sono stato anni fa in toyota (ricambi) e per questo , se non erro, so che qualsiasi intervento effettuato dall'officina o dalla carrozzeria o dai ricambi stessi è coperto da 1 anno di garanzia.......difficile, passati 4 anni ,far imputare i difetti che hai ad un lavoro non eseguito a regola d'arte da parte della concessionaria visto che non hai mai intrapreso azioni legali o protestato con toyota Italia immediatamente......in piu hai l'assetto , un motivo in piu di cavillo legale o scuse da parte loro. Perciò ,almenoche non ti manca il tempo, voglia e tanti euri per un buon legale per arrivare dopo 10 anni in cassazione e magari pure perdere, lascia stare....cambia concessionario o almeno trovati un bravo meccanico generico e risolvi il problema. pensa prima a questo e poi fai la macchina pure fucsia se vuoi, perche se si stacca una ruota......sicurezza prima di tutto !!

Hai perfettamente ragione:wink_smil

 

[Moon Walker]

Su una precedente auto, 1.2 84 cv di scoppiettii ce n'erano..
Il problema e' farli uscire... hai un 1.0 quindi non ti aspettare chissa' che rombo tamarro o rumore da scarico japponese pistaiolo... ma qualcosa lo si tira fuori pur sempre !! :dev:
Per quanto riguarda i borbottii e scoppiettii, ripeto, avevo un'altra auto e si sentivano si da quando misi sotto un artigianale in inox omologato.
Successivamente eliminai il silenziatore centrale e la differenza fu enorme :Senza nom:Senza nom
In rilascio borbottava... se facevo una doppietta in entrata di curva, quindi Terza -> Seconda, sentivi lo "scoppio" al momento del rilascio molto piu' netto ma pur sempre mezzo strozzato per via del finale omologato.
Su Yaris ed anzi, sul 1.0 non so come "suonerebbe".. in linea di massima se hai gia' un terminale di scarico abbastanza aperto dovresti sentir gia' qualche borbottio... eliminando di conseguenza il centrale sentiresti sicuramente qualcosa di piu'...

Ci sono altri interventi piu' pesanti che puoi far sulla linea di scarico comunque... questi sono relativamente piu' economici e finalizzati (aumenti di prestazione a parte) al rumore. Diciamo che dipende molto anche dagli investimenti che puoi permetterti di fare!!

Passando al diesel per quanto riguarda il rumore mi trovo malissimo :no: rimpiango il mio vecchio scarico :cray:spetta, vediamo se ho una foto :49:

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/5865_10200682071965587_741966054_n.jpg

:biggrin2::biggrin2:

 

[giodepo]

X guadagnare qualche cavallo in piu',visto che montando,nell'eventualita',il cerchio da 17",ci sara' un maggiore sforzo da parte del motore in termini di ripresa e pesantezza della ruota............

Perchè?
Aumenta il diametro del cerchio ma diminuisce l'altezza della spalla dello pneumatico, alla fine la differenza di diametro tra le 2 gomme è minimo.
Si ha maggiore quantità di materiale per il cerchio ma diminuisce quello utilizzato per la gomma che ha un peso specifico maggiore.
Calcolando che le gomme con i cerchi da 17" hanno una circonferenza leggermente maggiore di quella dei 16" ad ogni giro di asse dovresti percorrere qualche centimetro in più di strada.

 

[Amarone78]

Su una precedente auto, 1.2 84 cv di scoppiettii ce n'erano..
Il problema e' farli uscire... hai un 1.0 quindi non ti aspettare chissa' che rombo tamarro o rumore da scarico japponese pistaiolo... ma qualcosa lo si tira fuori pur sempre !! :dev:
Per quanto riguarda i borbottii e scoppiettii, ripeto, avevo un'altra auto e si sentivano si da quando misi sotto un artigianale in inox omologato.
Successivamente eliminai il silenziatore centrale e la differenza fu enorme :Senza nom:Senza nom
In rilascio borbottava... se facevo una doppietta in entrata di curva, quindi Terza -> Seconda, sentivi lo "scoppio" al momento del rilascio molto piu' netto ma pur sempre mezzo strozzato per via del finale omologato.
Su Yaris ed anzi, sul 1.0 non so come "suonerebbe".. in linea di massima se hai gia' un terminale di scarico abbastanza aperto dovresti sentir gia' qualche borbottio... eliminando di conseguenza il centrale sentiresti sicuramente qualcosa di piu'...

Ci sono altri interventi piu' pesanti che puoi far sulla linea di scarico comunque... questi sono relativamente piu' economici e finalizzati (aumenti di prestazione a parte) al rumore. Diciamo che dipende molto anche dagli investimenti che puoi permetterti di fare!!

Passando al diesel per quanto riguarda il rumore mi trovo malissimo :no: rimpiango il mio vecchio scarico :cray:spetta, vediamo se ho una foto :49:

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/5865_10200682071965587_741966054_n.jpg

:biggrin2::biggrin2:

Il problema è,che lo scarico,gia' di x se' è molto rumoroso..........anche con il DBkiller fa' un po' di casino.....pensa che quando va' in temperatura sembra di essere a bordo di una Shelby Gt 500.....:fear2: non oso proprio pensare il rumore che produrrebbe eliminando il centrale........anzi dovrei leggermente silenziarla perchè la LEGGE mi strozzerebbe:biggrin2:Quando passo vicino ad un posto di blocco,devo fare attenzione a non esagerare con l'acceleratore,altrimenti...........detto cio',è vero che gia' cosi' borbotta un po',ma servirebbe,oltre allo scoppiettio in rilascio,un po' di coppia e un po' di potenza......tutto qua'........x quanto riguarda il tuo scarico x la diesel,quello è lo scarico che hai montato o quello che avevi prima?Ma la linea di scarico della nuova yaris,non era a destra come i vecchi modelli?

 

[Amarone78]

Perchè?
Aumenta il diametro del cerchio ma diminuisce l'altezza della spalla dello pneumatico, alla fine la differenza di diametro tra le 2 gomme è minimo.
Si ha maggiore quantità di materiale per il cerchio ma diminuisce quello utilizzato per la gomma che ha un peso specifico maggiore.
Calcolando che le gomme con i cerchi da 17" hanno una circonferenza leggermente maggiore di quella dei 16" ad ogni giro di asse dovresti percorrere qualche centimetro in più di strada.

Solamente x colmare il rapporto peso/potenza...........non è che il 1.0 sia' un mostro in termini di ripresa.......:biggrin2:

 

[giodepo]

Solamente x colmare il rapporto peso/potenza...........non è che il 1.0 sia' un mostro in termini di ripresa.......:biggrin2:

Quello che non capisco, come da brochure http://www.toyota.it/Images/Yaris_Trend_240x160_Brochure_Luglio_tcm278-1054528.pdf, è perché l'emissione di CO2 con i cerchi da 14" è 110, mentre con quelli da 15" è 111 e con i cerchi da 16" è 117?
Con i cerchi maggiorati il motore inquina di più? :104230044
Con i cerchi più grandi comunque consuma di più.

 

[piero7510]

Sui cerchi maggiorati vengano montate anche gomme di maggiore larghezza (195 con i 16" contro i 175 con i 14"), quindi è normale che con questa configurazione aumentino gli attriti di rotolamento e conseguentemente consumi ed emissioni di CO2.

 

[Moon Walker]

Il problema è,che lo scarico,gia' di x se' è molto rumoroso..........anche con il DBkiller fa' un po' di casino.....pensa che quando va' in temperatura sembra di essere a bordo di una Shelby Gt 500.....:fear2: non oso proprio pensare il rumore che produrrebbe eliminando il centrale........anzi dovrei leggermente silenziarla perchè la LEGGE mi strozzerebbe:biggrin2:Quando passo vicino ad un posto di blocco,devo fare attenzione a non esagerare con l'acceleratore,altrimenti...........detto cio',è vero che gia' cosi' borbotta un po',ma servirebbe,oltre allo scoppiettio in rilascio,un po' di coppia e un po' di potenza......tutto qua'........x quanto riguarda il tuo scarico x la diesel,quello è lo scarico che hai montato o quello che avevi prima?Ma la linea di scarico della nuova yaris,non era a destra come i vecchi modelli?

L'impianto di scarico di cui ho parlato, quello che borbottava e scoppiettava, era di un benzina 1.2 84cv. Non e' quello che ho ora, ma quello che avevo fino a qualche settimana fa.

Per quanto riguarda lo scarico sulla Yaris nuova, la linea di scarico e' centrale. Piu' o meno all'altezza dei sedili posteriori (o poco prima) la linea di scarico devia verso destra per terminare poi al paraurti. Scarico che al 99% e' completamente in alluminio.
Per il Diesel 1.4 da 90 cv come componenti facenti parte della linea di scarico,in linea di massima, trovi il "gruppo anti-inquinamento (cat, pre cat), successivamente piu' o meno sotto al freno a mano, un silenziatore di medie dimensioni a 2 paratie che svolge nel pratico la funzione di unico terminale di scarico. Da quel silenziatore in poi c'e' un tubo dritto fino al paraurti posteriore.
Nella versione benzina in linea generale dovrebbe esser lo stesso, in piu' rispetto al diesel, esattamente dietro al paraurti posteriore, trovi un ulteriore terminale di scarico.
L'unica modifica che ho potuto fare e' stata di eliminare completamente il silenziatore/terminale nella linea di scarico del Diesel e mettere un tubo dritto. Chiamiamolo in gergo... dal cat in poi ho il "famoso" scarico diretto" che pero' per via delle dimensioni spropositate dei sistemi anti inquinamento non fa tutto sto bordello che si protrebbe immaginare sentendo le parole "tubo dritto". Anzi... apparte un leggero rumore da "sportiva di serie" avvertibile molto piu' in rilascio, si sente piu' che altro "la turbina" soffiare attraverso lo scarico sia sgasando, sia in accelerazione.

Non ho ancora avuto la possibilita' di sentire qualcuno che "spinga a dovere" l'auto mentre io son all'esterno... quindi non so quanto effettivamente rumore ci sia dall'esterno... gia' la yaris ha un'ottima insonorizzazione, in piu' il finalino/codino e' sulla destra.. fosse stato sulla sinistra e l'auto meno insonorizzata si avvertirebbe di piu' il rumore che son sicuro c'e' (anche se in parte coperto dal traffico e dal rumore da "trattorino" tipico del diesel) poiche' ne avverto le vibrazioni caratteristiche...
Oltretutto, aneddoto, tempo fa son andato in giro per monti e salendo sentivo un rumorino che non capivo da dove arrivasse... pensavo fosse una moto in lontananza... passati i minuti mi resi conto che era lo scarico :laughing1non abituato a sentirlo per via del casino cittadino, mai piu' pensavo che il rumore che stavo sentendo fosse proprio quello...

L'unico modo per avvertire sensibilmente un aumento di prestazioni rimane una rimappa... o al limite un decente modulo aggiuntivo che alla fine della fiera costa quanto una rimappa.
Rimappa che, volendo, puoi solamente effettuare per una miglior distribuzione dei valori di coppia/potenza lungo l'arco di giri di utilizzo del tuo motore...
Non per forza durante una rimappa si deve andare ad estremizzare il motore con prestazioni elevate o ad esasperarlo chiedendo piu' cavalli... L'unico accorgimento che puoi avere prima della mappa e' di sostituire il filtro originale con uno a pannello aftermarket di buona marca ed eventualmente far qualche lavoro sullo scarico cercando un compromesso tra "prestazioni"/rumore. Cosi' facendo, una volta che rulli l'auto ed esci dall'officina sei certo che stai usufruendo realmente dei vantaggi dei lavori svolti.

 

[joedellosso]

Quello che non capisco, come da brochure http://www.toyota.it/Images/Yaris_Trend_240x160_Brochure_Luglio_tcm278-1054528.pdf, è perché l'emissione di CO2 con i cerchi da 14" è 110, mentre con quelli da 15" è 111 e con i cerchi da 16" è 117?
Con i cerchi maggiorati il motore inquina di più? :104230044
Con i cerchi più grandi comunque consuma di più.

Semplice, a parita di motore e cambio, cambia la circonferenza di rotolamento della ruota che influisce sulla lunghezza dei rapporti........in questo caso con ruote piu grandi si è accorciato il rapporto quindi se prima a 100 stavi per esempio a 2500giri, ora starai a 3000 e quindi consumi di piu .........nelle moto per cambiare i rapporti di solito si agisce sulla corona o il pignone ......il principio è identico.

Per evitare questo......bisognerebbe rispettare le tabelle CUNA dove sono elencate gli accoppiamenti giusti diametro cerchi/altezza spalla del pneumatico......... misure superiori (in diametro) hanno bisogno poi di una gomma piu bassa per compensare. Queste tabelle devono essere rispettate da noi se vogliamo far omologare nuove misure sul libretto....peccato che non li rispettono i costruttori quando immettano le auto sul mercato.

 

[piero7510]

Semplice, a parita di motore e cambio, cambia la circonferenza di rotolamento della ruota che influisce sulla lunghezza dei rapporti........in questo caso con ruote piu grandi si è accorciato il rapporto quindi se prima a 100 stavi per esempio a 2500giri, ora starai a 3000 e quindi consumi di piu .........nelle moto per cambiare i rapporti di solito si agisce sulla corona o il pignone ......il principio è identico......

Allora, la Yaris come misure può montare i:

175/70 R14 che hanno una circonferenza di 1886,84 mm
175/65 R15 che hanno una circonferenza di 1911,66 mm
195/50 R16 che hanno una circonferenza di 1889,35 mm

Come si può vedere la differenza di rotolamento degli pneumatici tra le misure estreme (R14 ed R16) è veramente insignificante (0,13%), quindi il regime del motore a parità di velocità è lo stesso, cambiano solamente gli attriti di rotolamento ed anche un pò la resistenza aerodinamica (naturalmente maggiori per gli pneumatici più larghi).

Allego uno dei tanti link che si trovano in rete per il calcolo della circonferenza:


Calcolo gomme

 

[Amarone78]

Allora, la Yaris come misure può montare i:

175/70 R14 che hanno una circonferenza di 1886,84 mm
175/65 R15 che hanno una circonferenza di 1911,66 mm
195/50 R16 che hanno una circonferenza di 1889,35 mm

Come si può vedere la differenza di rotolamento degli pneumatici tra le misure estreme (R14 ed R16) è veramente insignificante (0,13%), quindi il regime del motore a parità di velocità è lo stesso, cambiano solamente gli attriti di rotolamento ed anche un pò la resistenza aerodinamica (naturalmente maggiori per gli pneumatici più larghi).

Allego uno dei tanti link che si trovano in rete per il calcolo della circonferenza:


Calcolo gomme

Si,ma anche le 215/45 r17 oppure le 205/50 r16 con quest'ultima configurazione rimani nella rapportatura standard,mentre con il cerchio da 17 guadagni piu' o meno 2 Km/h.............rimane solo il problema dei 2 prezzi molto diversi quando vai a cambiare le gomme:dry:

 

[joedellosso]

Allora, la Yaris come misure può montare i:

175/70 R14 che hanno una circonferenza di 1886,84 mm
175/65 R15 che hanno una circonferenza di 1911,66 mm
195/50 R16 che hanno una circonferenza di 1889,35 mm

Come si può vedere la differenza di rotolamento degli pneumatici tra le misure estreme (R14 ed R16) è veramente insignificante (0,13%), quindi il regime del motore a parità di velocità è lo stesso, cambiano solamente gli attriti di rotolamento ed anche un pò la resistenza aerodinamica (naturalmente maggiori per gli pneumatici più larghi).

Allego uno dei tanti link che si trovano in rete per il calcolo della circonferenza:


Calcolo gomme

.........ti faccio un esempio di un esperimento che ho voluto fare tempo fa usando il tacchimetro del tomtom (che è piu preciso rispetto a quello dell'auto): con la gomma nuova, mi sono segnato a 3000 giri la velocità.......dopo anni, a gomma finita, ho fatto lo stesso e la differenza è di circa 3 Km/h e la mia era una gomma "sportiva" che di solito ha gli intagli piu bassi rispetto ad una gomma "normale"(quindi in questo caso la differenza sarebbe stato maggiore).
Ora , anche se vuoi mettere una nuova gomma con le stesse misure, in realta, tali misure sono solo teoriche perche nessun costruttore riesce a rispettare esattamente tali misure (tolleranze costruttive) gia a livello di carcassa e poi c'e da considerare pure la profondità degli intagli che ci sono tra le gomme(sportivo o normali, dedicati piu per il bagnato o termici) percui una differenza anche di 3/5 KM/h a parità di misure è possibile solo usando diverse marche.
Non so, pero, come tutto questo (il mio esperimento) si traduce in circonferenza di rotolamento(non sapevo proprio con quale strumento misurala con precisione visto che cambia anche al variare delle pressioni) percui non saprei fare dei paragoni fra i valori gomma nuova - usata e poi paragonare quelle con i diversi valori delle misure che mi hai dato tu per avere un idea piu precisa.........percui potresi avere anche raggione che la differenza e poca.........allora dipende da altro che noi non sappiamo (come un cambiamento dei rapporti interni/numero di marce del cambio per esempio) anche perchè sono scettico per la resistenza di rotolamento......i valori dei consumi è troppo elevato rispetto all'aumento della resistenza avuta perche l'aumento della grandezza della gomma è modesta.

 

[piero7510]

Sono d’ accordissimo tra una gomma nuova ed una gomma “finita” possa esserci una non indifferente differenza sulla velocità a parità di marcia e giri motore.

Anche la pressione di gonfiaggio certamente influisce: una pressione bassa “affloscia” la gomma che si comporta come se fosse di diametro inferiore ed inoltre aumenta anche i consumi a causa dell' energia "spesa" per la maggiore deformazione.

Anche la marca ed il tipo di pneumatico influiscono in modo non indifferente, basta controllare l’ etichettatura e ti rendi conto che per una gomma della stessa marca, stesso tipo però con dimensioni oppure indice di velocità oppure indice di carico diversi viene dichiarato un consumo di carburante diverso.

Ecco, per esempio, le differenze di consumo relative ai nuovi Bridgestone serie Potenza S001 (clicca su "guarda tutte le misure disponibili dei pneumatici"):


Potenza S001

 

[joedellosso]

Anche la marca ed il tipo di pneumatico influiscono in modo non indifferente, basta controllare l’ etichettatura e ti rendi conto che per una gomma della stessa marca, stesso tipo però con dimensioni oppure indice di velocità oppure indice di carico diversi viene dichiarato un consumo di carburante diverso.

Ecco, per esempio, le differenze di consumo relative ai nuovi Bridgestone serie Potenza S001 (clicca su "guarda tutte le misure disponibili dei pneumatici"):

D'accordo hai ragione, ma nel nostro caso le differenze tra i consumi sono "abbissali" quasi da cambio di cilindrata del motore.......oppure una differenza nel rapporto di 500 giri a parità di velocità. Cè una differenza in questi due modelli che non sappiamo.......almenoche una è una euro 5 (per esempio) e l'altro non lo è..........allora cambia tutta la gestione elettronoca che influisce sui consumi....bhe.....altro non saprei suggerire.

 

[joedellosso]

X guadagnare qualche cavallo in piu',visto che montando,nell'eventualita',il cerchio da 17",ci sara' un maggiore sforzo da parte del motore in termini di ripresa e pesantezza della ruota..........

Il marchio OZ racing (quella utilizzata dalle delta integrali nei rally e alfa nel dtm tanto se qualcuno se lo ricorda) aveva (non so adesso vedi sito : http://www.ozracing.it/ ) una linea di cerchi in alluminio forgiato chiamato superleggera (credo che adesso si chiama superforgiato vedi il sito) che è appunto piu leggera (di molto) rispetto ad un corrispondente cerchio (stesso diametro) ed anche rispetto ad altri marchi e puo capitare pure che un superleggera da 17 sia piu leggera di una da 16 "normale". Se poi metti dischi freni "forati e baffati" della OMP guadagni un paio di Kg a disco (almeno constatato di persona nel mio caso).
se poi, quando devi cambiare le gomme, hai un amico gommista e gli porti la bilancia di casa..........bhe, puo anche far ridere, però......un'altro kg come minimo esce fuori da ogni singola gomma.
Sommi tutto.......grandissimo vantaggio dalle masse non sospese.....piu accelerazione a parità di potenza, miglior frenata e consumi.

 

[user]

Per poi andare a 5km/h in cittá , ma tanto abbiamo un minor peso ahahaahah. Scherzo peró leggendo ho pensato subito ai limiti di velocitá imposti sia fuori che dentro cittá.

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S.S.Lazio La Storia dice Gloria